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Due strategie per un unico scopo: dal Marxismo critico all'Anarchismo

category nord america / messico | storia | intervista author Thursday October 04, 2012 12:04author by Brenda Aguilar Report this post to the editors

Intervista al Dott. Antonio Carlos Aguirre Rojas. Direttore della rivista Contrahistorias e ricercatore a tempo pieno presso l'Istituto di Investigazioni Sociali dell'Università Nazionale Autonoma del Messico. [Castellano]

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BA: Saluti Carlos, ti abbiamo cercato perché tu possa condividere con noi alcune idee sulla questione del Potere. Una questione controversa che soprattutto in Messico ha impedito a certi settori della sinistra di costruire continuità d'organizzazione. Parlo specificamente dell'anarchismo e di quello che potrebbe essere un movimento anarchico in Messico.

CA: Naturalmente la questione del potere è un tema centrale che a mio avviso ha creato molta confusione. E' che le persone tendono a confondere ciò che potremmo definire come l'espressione politica del potere o il potere politico in particolare con una definizione più ampia. Qui credo che non possiamo ignorare il contributo fondamentale del lavoro di Michel Foucault che viene giustamente citato nella storia del pensiero in generale. Egli ci dimostrò che i rapporti di forza, i vincoli, l'esistenza stessa del potere non si limita ad essere presente nell'area di quello che è l'istituzione dello Stato, nemmeno si limitata a ciò che conosciamo tradizionalmente come sfere della politica ma in realtà è presente in tutto il tessuto sociale.

Quindi credo che Foucault dimostrò che in realtà vi è un rapporto di potere per esempio all'interno di una relazione di coppia, che ci sono rapporti di potere nella scuola tra insegnanti e studenti, che ci sono rapporti di potere nelle fabbriche (cosa che già era stata molto teorizzata dagli italiani ad esempio). La battaglia del potere all'interno della fabbrica stessa e non solo nell'ambito della politica, che però Foucault naturalmente riprende, che ci sono relazioni di potere negli ospedali tra medico e paziente e che sono presenti anche all'interno delle carceri, ossia in tutto il tessuto sociale in generale si esprimono vincoli e relazioni di potere.

Ma faccio notare una cosa: “Da dove viene tanta confusione a questo proposito?”. Io credo che derivi proprio dall'incapacità di riconoscere che ci sono rapporti di potere in tutta la lunghezza e la larghezza del tessuto sociale come ugualmente vi sono nell'ambito della politica. Ma va sottolineato che non devono essere confuse, non si deve pensare che tutte seguono lo stesso padrone e tutte sono governate dalla stessa logica. Questo mi sembra indispensabile per distinguere ad esempio che i rapporti di potere che esistono tra un uomo ed una donna nella società tradizionale maschilista e patriarcale non sono uguali, né hanno la stessa logica, né producono gli stessi effetti che il rapporto tra potere economico tra un datore di lavoro e un dipendente dove media un rapporto asimmetrico di sfruttamento. Né sono uguali ai rapporti che ci sono tra un membro della classe politica, un funzionario pubblico ed un cittadino comune ed ordinario, come non sono uguali a quelli che si verificano all'interno della scuola in quello che Foucault chiama Sapere-Potere e che gli stessi studenti riproducono. Tutti questi sono rapporti di potere ma ognuno ha la sua particolarità, la sua logica, i suoi obiettivi ed in questo senso la sua differenza specifica.

Quindi penso che dovremmo capire le due tesi e lì Foucault ci è molto utile: “Vi sono molteplici forme di espressione del potere ma ognuna di esse ha la sua specificità irriducibile, la sua logica, i suoi obiettivi, la sua dinamica e modi di espressione anch'essi differenziati”.

BA: E quale sarebbe la relazione di questa concezione del potere e dei movimenti sociali, vale a dire le resistenze?

CA: Qui riprendo una poco l'idea di Immanuel Wallerstein, credo che l'idea dei movimenti sociali prima del 1968 era relativamente semplice, quello che egli chiamò la strategia in due passi: i movimenti sociali asserivano che diventando padroni del potere politico, vale a dire appropriandosi dello Stato, acquisivano uno strumento con il quale potevano riformare tutto il resto.

Wallerstein l'ha definita la strategia in due passi poiché tutti i rivoluzionari e di tutte le rivoluzioni prima del 1968, almeno a partire dalla seconda metà del XIX secolo e per tutto il XX secolo fino al 1968, prima pretendevano la conquista del potere dello Stato e quindi da quel potere trasformare tutto il resto: i rapporti economici, quelli sociali, inclusi quelli familiari, quelli religiosi, l'arte e finanche la cultura. Ciò che Wallerstein afferma è che tutte le esperienze rivoluzionarie che si sono succedute dopo la Rivoluzione Russa dimostrarono che non bastava prendere il potere statale per trasformare automaticamente il resto della società, quindi ciò che purtroppo successe, chiaro che questo ha a che fare con la prospettiva di Sistema Mondo, è che tutti gli Stati che pretendevano di essere lo strumento di cambiamento finirono per ricostruirsi sotto nuove forme ma riproducendo l'esclusione tipica delle vecchie forme di potere. Vale a dire crearono nuovi gruppi o élite sociali separate dal popolo, con interessi nuovi rifunzionalizzando un potere che riproduceva i vecchi rapporti di dominio ed esclusione.

“Quale sarebbe allora il cambiamento dei movimenti sociali dopo il 1968?” Credo che sia questa idea di iniziare a sviluppare la lotta qui ed ora, quell'idea che impostarono i movimenti italiani del 68 che dicevano: “Vogliamo tutto e lo vogliamo subito”. Io penso che va un poco in termini di riconoscere che la Rivoluzione deve essere fatta da qui ed ora senza aspettare di prende il potere entro 20 anni e poi cambiare tutto. Vale a dire trasformare subito nel quotidiano i rapporti con i nostri partner, i rapporti che abbiamo all'interno delle nostre relazioni collettive e all'interno delle nostre organizzazioni, le relazioni della nostra organizzazione con quello che si chiama società civile o con la maggior parte della popolazione.

In questo senso direi che dovremmo cominciare a sovvertire i rapporti di potere in tutti i settori ma ancora una volta ritorno a ripetere ben sapendo che ognuno di loro ha una sua logica specifica.

È un poco la tesi di Foucault cioè: “Se ci concentriamo solo su come modificare il potere politico finiremo per fallire, dobbiamo cominciare a sovvertire i rapporti di forza nella totalità del tessuto sociale”. Quindi se stiamo rivendicando l'orizzontalità dobbiamo iniziare ad avere relazioni orizzontali all'interno delle nostre organizzazioni, se stiamo sostenendo che siamo contro le gerarchie in generale dobbiamo eliminare le gerarchie organizzative nel nostro lavoro quotidiano, se stiamo cercando di eliminare i rapporti di Potere-Sapere dobbiamo abbandonare il nostro atteggiamento accondiscendente che è tipico degli universitari o del mezzo intellettuale che si avvicina al lavoro politico del popolo: “Che noi sì sappiamo e la gente comune non sa e a cui bisogna insegnare”. Questo può essere apprezzato molto bene nell'esperienza Zapatista, Marcos lo ha raccontato in alcune occasioni e giustamente mi sembra molto istruttivo quando afferma: «Arrivammo con la visione di una organizzazione di sinistra tradizionale pensando di "insegnare" agli indigeni che è lo sfruttamento politico, che è il plusvalore, la natura dello Stato Messicano, la lotta di classe ma finimmo, dopo essere andati con l'atteggiamento degli insegnanti con il diventare studenti. La gente ci diceva: “Voi non verrete a spiegarci che cos'è lo sfruttamento se lo abbiamo sofferto e lo viviamo ogni giorno, piuttosto dialoghiamo insieme. Naturalmente vogliamo e abbiamo molto da imparare da voi, insegnateci la storia che voi sapete, raccontateci la vostra versione dei fatti, raccontateci la vostra esperienza di lotta contro lo Stato messicano e noi vi racconteremo le nostre ed in questo processo noi impareremo da voi e voi da noi”. E quindi Marcos dice che in questo processo di fusione si convertirono in alunni, da lì nasce il Neozapatismo. Io credo che in quella direzione andrebbe questa nuova forma affinché i movimenti sociali affrontino la presenza dei rapporti di potere nel tessuto sociale e all'interno delle proprie organizzazioni.

BA: Verrebbe quindi la spinosa domanda che spero non sia mal concepita o che probabilmente deriva da una cattiva interpretazione ma che in definitiva non possiamo ignorare ed è il profilo che vanno prendendo i movimenti sociali post 68, in contrapposizione alla sinistra pre 68 caratterizzata principalmente da un marxismo piuttosto piatto che entra in crisi e deve affrontare una critica tale che in qualche modo si avvicina a certe proposte come per esempio l'anarchismo.

CA: Ovvio, ora capisco meglio la domanda di quando chiacchieravamo fuori l'intervista, quando si parlava delle posizioni del marxismo in generale e non solo rispetto al potere bensì rispetto a qualsiasi altro problema. Sì, dobbiamo fare una netta distinzione nella storia del marxismo, a cominciare da Marx stesso sino ad oggi possiamo distinguere due grandi matrici: un marxismo che già durante la sua vita era un marxismo volgare, semplificato e manuaistico e che fu criticato dallo stesso Marx. Tutti conosciamo questa frase di Marx quando arriva in Francia e chiacchiera con coloro che si dicevano suoi seguaci e lasciando la riunione esclama: "Se loro sono marxisti, io non lo sono".

Quindi effettivamente parlando del marxismo durante tutta la seconda metà del XIX e gran parte del XX secolo, bisognerebbe distinguere il marxismo volgare, istituzionale, semplificato che incluso fu il marxismo dominante in Unione Sovietica e in molti paesi dell'Europa orientale e che in realtà era un marxismo molto dogmatico, di esclusione e di negazione non solo con l'anarchismo, ma contro tutto ciò che non era conforme a quella visione dogmatica. Tuttavia dobbiamo riconoscere che c'è parallelamente un marxismo critico che ha un certo numero di rappresentanti fondamentali: naturalmente Marx, Lenin, Antonio Gramsci, Rosa Luxemburg, la Scuola di Francoforte ed io personalmente penso che dovrebbe essere incluso anche Mao Tse Tung, così come autori più recenti come Edward Palmer Thompson, sempre molto eretico e molto critico come marginale ma che credo sia uno degli scrittori più interessanti del ventesimo secolo, molto più interessante di Eric Hobsbawm per esempio e naturalmente Immanuel Wallerstein. Autori che sempre sono criticati da quei marxisti dogmatici si essere troppo eterodossi, poco ortodossi, troppo aperti in relazione con altre posizioni.

La storia dell'anarchismo la conosco meno però credo assolutamente che c'è qualcosa in quello che dici, che si è potuta dare una situazione analoga all'interno dell'anarchismo, che sia stato molto chiuso e molto dogmatico, molto dottrinario nel senso cattivo. Quello che sì non ho chiaro è se questa sia stata la tendenza anarchica dominante, insieme a correnti più marginali, forse più critiche e forse più di sinistra. Per completare la domanda che mi facevi, credo che ciò che è interessante è che la situazione dopo il 1968 cambia completamente il panorama ed effettivamente quel dominio che aveva il marxismo istituzionale entra assolutamente in crisi. Non credo affatto che questo sia avvenuto per caso e che tutti i partiti comunisti del mondo decadano dopo il 1968 e si riciclino in vari modi: la maggior parte di loro, molti di loro e sto pensando al Partito Comunista Italiano finiscono in quello che oggi si chiama Rifondazione Comunista. Il Partito Comunista Messicano integra una sorta di ala sinistra PRD (Partito della Rivoluzione Democratica), altri partiti comunisti iniziano a diminuire in quanto perdono la loro base e la loro influenza politica rimanendo come gruppi del tutto marginali come il Partito Comunista Francese. Quindi subiscono un processo di trasformazione in cui se non si rinnovano o riciclano, come Partiti Social Democratici o come sinistra di altri partiti, diventano piccoli gruppi minoritari. E cosa emerge da questa crisi di questo marxismo dogmatico? Penso che sorge una maggiore diffusione e la presenza di un marxismo critico che acquisisce più importanza e che in questo senso è molto più aperto al dialogo con le altre correnti di sinistra.

Tuttavia tali modifiche non eliminano le differenze tra marxismo e anarchismo. Credo ancora che le posizioni del marxismo critico non sono uguali alle posizioni dell'anarchismo. Le differenze che ai sui tempi Marx indicò rispetto a Bakunin credo siano ancora valide, ma è anche vero che nelle attuali condizioni le diverse posizioni della sinistra ed in questo senso un anarchismo non dogmatico e molto più aperto al dialogo, si possono dare più facilmente che in passato, può effettivamente produrre punti di incontro proficui. Qui cito il caso del movimento dell'Altra Campagna in cui un settore di anarchici davvero impegnati con il lavoro politico con le persone ed effettivamente non dogmatici, hanno partecipato con molti gruppi e varie correnti di sinistra che hanno accettato questo punto di vista proposto dai compagni Zapatisti in cui gli autenticamente anticapitalisti sono i benvenuti. Coloro che accettano di guardare le cose dal basso e a sinistra, quelli che davvero vogliono lavorare e vincolarsi con le persone non in atteggiamento di coloro che vengono a insegnare ma come compagni che uniscono le loro conoscenze e gli strumenti acquisiti nell'università a quelle dei movimenti sociali e quindi contribuiscono in questo processo di emancipazione generale sono i benvenuti, in questo senso questo cambiamento di prospettive dal 1968 è molto interessante.

BA: Ti chiedo questo perché in alcune delle tue lezioni e conferenze hai detto che sia il fine dell'anarchismo che del marxismo è lo stesso, ciò che cambia è il modo che ognuno propone per raggiungerlo.

CA: Sì, ma qui devo fare una precisazione, non volevo dire in generale, ma mi riferivo ad un punto molto specifico che è la posizione rispetto allo Stato ed è interessante che riprendi questo concetto perché in quel marxismo volgare si sviluppò una visione estatolátrica, cioè l'idea che senza lo Stato non possiamo tirare avanti. Penso che questo contraddice radicalmente le tesi fondamentali di Marx, allora mi riferivo a questo punto: l'obiettivo degli anarchici è l'abolizione dello Stato, l'obiettivo dei marxisti (a partire da Marx stesso), qui mi riferisco a quel testo che sta diventando sempre più vigente ed attuale, che è una miniera straordinaria di lezioni per la situazione in cui viviamo oggi ossia: “La guerra civile in Francia”, vale a dire la teorizzazione di Marx della Comune di Parigi in cui si afferma chiaramente che l'obiettivo è abolire lo Stato. Quello che vogliamo non è riformare lo Stato, rifarlo, ricostruirlo, rattopparlo, farne uno più bello o fare uno Stato proletario, quello che cerchiamo è di abolirlo.

Quindi questo è quello a cui mi riferivo, nell'abolizione dello Stato sono d'accordo anarchici e marxisti, ora il modo in cui effettivamente immaginano che si possa abolizione determina la differenza. Ed è ciò che Marx al suo tempo segnalava, gli anarchici proclamano questo obiettivo nel quale siamo d'accordo, ma quando gli viene chiesto dal punto di partenza attuale, la società capitalista con uno Stato forte, anche Marx usa termini molto duri ne "La guerra civile in Francia" e dice: “ Lo Stato francese -che è quello in cui lui sta pensando- è come un boa constrictor, -questa è la metafora che usa-, avvolge la società, la attanaglia, la soffoca e la comprime. E' uno stato terribile perché è presente in tutti i settori della società, è una burocrazia enorme e schiacciante”. Marx si domanda: “Come passiamo da questa situazione all'abolizione dello Stato?” E risponde: “Dobbiamo andare per gradi, non è che oggi decretiamo la scomparsa dello Stato e già siamo uomini liberi” che è l'impressione che Marx ha degli anarchici. Per Marx questo obiettivo è un processo molto complicato e dobbiamo passare attraverso più fasi, è così che sviluppa la sua tesi della dittatura del proletariato. E' interessante perché nel testo Marx dice che parlava in astratto della dittatura del proletariato ed è giustamente la Comune di Parigi che ci insegna la forma come questa dittatura che evoco dovrebbe darsi e le modalità specifiche in cui l'abolizione dello Stato è possibile. Poi dice: "Siamo costretti ad annullare la polizia completamente e sostituirla con il popolo in armi, sbarazziamoci della burocrazia e che gli stessi operai si interessino della gestione delle cose, dobbiamo eliminare il parlamento, la camera dei deputati e i senatori, far si che il gruppo che li sostituisce sia allo stesso tempo legislativo ed esecutivo, dobbiamo restituire il potere al popolo attraverso il funzionamento delle loro assemblee".

Tutto ciò ci è stato insegnato dalla Comune di Parigi, per questo Marx dice che la dobbiamo studiare attentamente, perché ci sta mostrando il percorso concreto, i modelli, le misure attraverso le quali si è in grado di abolire lo Stato. La critica di Marx agli anarchici è che quando gli viene chiesto come fare, quali misure specifiche prendere, non dicono nulla, non hanno nessuna risposta, neppure gli importa. Mentre noi (i marxisti) studiamo l'esperienza di autogestione dei lavoratori e impariamo come si costruisce questo cammino. Quindi lì c'è la convergenza di anarchismo e marxismo, ma anche le loro profonde differenze. Ciò che anche accade è che molti dei marxisti volgari sono rimasti con l'idea che lo Stato è imprescindibile, che la conquista del potere statale vale a dire la strategia in due fasi è l'unico modo, hanno dimenticato che il nostro obiettivo reale non è né riformare, né conquistare lo Stato e neppure creare un Stato nuovo, bensì distruggere lo Stato, abolirlo, mettendo al suo posto il processo di autogoverno del popolo, la auto-gestione delle persone stesse, l'autonomia delle Comunità di base.

BA: Beh, Bakunin approccia e di fatto partecipa sin dal 1870 a Lione nella Comune di Parigi, molto prima di Marx che scrive di essa nel 1871 e giustamente sottolinea l'importanza strategica di questa esperienza come un modello per l'anarchismo, un'esperienza che potremmo forse chiamare potere popolare. Elabora anche proposte specifiche di organizzazione dell'autogoverno ma si separa da Marx al non assegnare al proletariato il ruolo di un agente rivoluzionario.

Indubbiamente in entrambi sembra esserci una concezione del potere che segna ingiustamente la differenza e nella quale bisognerebbe indubbiamente riflettere. Sia le lezioni della Comune di Parigi, come lo spartiacque del 68, sino agli attuali movimenti autonomi, ci obbligano a chiarire questo dilemma. Come hai sottolineato i marxisti avevano molto chiara la loro strategia (attraverso lo Stato ed il partito) e parlavano apertamente di prendere il potere, ma c'è una certa riluttanza tra gli anarchici per discutere la questione e definire la questione soprattutto in Messico, a differenza di altri paesi come per esempio il Cile o l'Argentina in cui si parla di "creare potere popolare" - incluso in settori anarchici- senza alcun pregiudizio.

In Messico, invece, si parla di “generare contro-poteri”, ci puoi spiegare dal tuo punto di vista queste sfumature?

CA: Giusto stavo per rispondere in questo senso. Al di là di come la si nomini, questa idea che ti dicevo credo sia una lezione importante del 68 e che i nuovi movimenti sociali hanno in qualche modo recuperato, è ingiustamente se assumiamo che non dobbiamo aspettare le condizioni per “impadronirci” del potere politico in qualche modo, per mezzo delle elezioni, per la via armata, attraverso una insurrezione o altro, ma che dobbiamo cominciare a trasformare le cose qui ed ora. Credo che che va un po' in senso gramsciano e qui ritraduco Gramsci: “Dobbiamo costruire un nuovo blocco storico”, quando si legge Gramsci questo significa la creazione di una nuova egemonia che andrà a sostituire l'egemonia borghese. Quello che sta dicendo è proprio quello che io chiamo "contro-poteri" e quando parlo di questo un po' penso anche in termini di Michel Foucault.

Quando Foucault analizza il modo in cui affrontare queste forme di potere in tutta la sfera sociale, di come sovvertirle concretamente, propone di sviluppare ad esempio una “Contro-memoria” in contrapposizione alla memoria ufficiale, una “Contro-storia” contro la storia ufficiale. Dobbiamo creare “Contro-poteri” contro i micro-poteri oggi esistenti, questa è un po' la tesi di Foucault; quindi l'idea che ci sono poteri in tutte le sfere della vita sociale è la tesi centrale di ciò che egli chiama “miro-poteri”, si possono esercitare allo stesso modo all'interno di una prigione, una fabbrica o una scuola, dobbiamo pertanto sovvertirlo in un contro-potere che è in grado di annullarlo o meglio sostituirlo.

Cioè, se il potere in una scuola media spetta al preside ed al gruppo amministrativo e se gli studenti si organizzano in una autogestione e cominciano a discutere dei loro problemi, stanno creando una sorta di contro-potere; se sembra loro arbitraria una decisione del preside, possono non accettarla, se pensano sia obsoleto un programma di studi possono impugnarlo. In questo modo si compongono attualmente i movimenti sociali, in una logica in cui ci dobbiamo confrontare nel nostro ambito con i poteri immediati che ci sottomettono. Allo stesso tempo dobbiamo essere in grado di superare ed ampliare questa capacità perché, se rimaniamo unicamente nella generazione di contro-poteri poi alla fine rischiamo di costruire solo falansteri presumibilmente liberati che non andranno troppo lontano e che il capitalismo potrebbe incluso integrare. E' come i ragazzi che si trovano in Europa Orientale che si chiamano Recupera i Campi, ne ho conosciuto alcuni, oppure quelli che si chiamano Recupera le Strade, ecc.; si organizzano 200 ragazzi in Ungheria e comprano diciamo un terreno di 3-4 ettari, creano una fattoria e si disconnettono dall'intera questione capitalista, seminano il proprio cibo, producono i propri vestiti, ecc. Direi che è un'esperienza interessante, ma se si fermano a questo punto il capitalismo è in grado di assimilarli perfettamente. Nel migliore dei casi potrebbero essere perfettamente auto-sufficienti, però in questo modo non mettono in discussione il sistema sociale globale predominante. Questo è importante perché l'esperienza delle Giunte del Buon Governo in Chiapas, dei Quartieri “picchettatori” in Argentina, degli insediamenti dei Senza Terra in Brasile non possono funzionare a medio termine se non sono esperienze che servono come impulso alla lotta globale contro il capitalismo.

Allora riprendo l'altra idea, bisogna generare contro-poteri in opposizione ai micro-poteri che abbiano davanti a noi, però allo stesso tempo la lotta è duplice, contro il potere dominante sociale, politico, ideologico, economico della borghesia, contro il potere egemonico che ci sfrutta. Quindi penso che questa idea gramsciana di costruire un nuovo blocco storico, una nuova egemonia è anche un po' l'idea foucaultiana di generare contro-poteri ed io qui credo che non sarebbe in contrasto con questa idea che menzioni di generare potere popolare, che è quello di creare organizzazioni forti del popolo dove questo esercita di fatto una autonomia reale, una capacità decisionale, un autogoverno fin dove sia possibile, fino a quando non si rompe l'intero quadro globale capitalista perché insisto, non si può andare lontani finché non si supera la sfera locale. I Compagni Neozapatisti che fanno parte delle Giunte di Buon Governo devono eventualmente connettersi con il sistema capitalistico perché producono caffè, non possono consumare tutto il loro caffè che si produce in una zona specializzata in questa produzione. Prima o poi devono entrare nel mercato; anche se sono riusciti a creare questa rete di mercato alternativo che invia senza intermediari il caffè in Europa ad un prezzo migliore finiscono indirettamente per vincolarsi al sistema. Loro sono molto consapevoli di di tutto ciò, per questo affermano di non aver raggiunto la vittoria per aver creato queste Giunte di Buon Governo. Affermano: “Stiamo esercitando l'autonomia de facto perché siamo con un governo che non governa, sono con una classe politica che non rappresenta nessuno se non se stessa in una società che non funziona. Proviamo quindi a funzionare con l'auto-governo, sia come esempio sia come una sorta di base affinché a livello globale le cose continuino a cambiare e questo fino a quando non riusciremo a rovesciare questo governo o quelli che verranno ed instaurare governi che comandino obbedendo”.

In quanto all'uso del termine di potere popolare sì, è interessante la domanda, mi fermo per una riflessione... In Messico il termine potere popolare non viene utilizzato troppo, invece è molto comune in Sud America. Beh, direi che bisognerebbe seguirne le tracce e lo dico solo come ipotesi, non ne sono sicuro, ma penso che ci sia una filiazione un poco maoista, forse il maoismo ebbe molta più presenza in Cile, Argentina, ecc., mentre in Messico non tanto e questo spiegherebbe l'assenza dell'uso del termine e delle sue implicazioni; lì ci sarebbe da indagare un poco, sebbene sarebbe interessante che voi come anarchici iniziaste a “lavorarlo”.

BA: Esattamente questa è l'inquietudine e di questo si tratta, di riflettere circa il potere e gli assi trasversali che convergono con l'anarchismo, come per esempio l'autogestione. Non restare quindi con la concezione antagonista e manicheista mal interpretata che a volte si maneggia. In qualche modo imparare dalle esperienze come quella Zapatista o della Polizia Comunità in Guerrero, per citare alcuni esempi, in cui l'esercizio del contro-potere va di pari passo con il concetto di autonomia (concetto essenziale per l'anarchismo) e la necessità di attuarla in modo completo e permanente, superando lo stato di trincee liberate tollerate dal capitalismo, legittimate dalla democrazia borghese.

CA: Bene, io credo che ogni esperienza autonoma, anche la più radicale e anti-capitalista correre questo rischio. Anche se io non credo che le Giunte di Buon Governo siano state riassorbite o i quartieri “picchettatori” siano stati assorbiti, il fatto è: “Qual'è la condizione affinché mantengano l'effettivo esercizio dell'autonomia?”. Quindi avere la capacità di rendersi conto di tutto ciò che si sta facendo ha un carattere provvisorio e non ha un futuro sicuro a medio termine, a meno che no sia parte di una lotta a lungo termine per distruggere il sistema capitalistico, in un primo momento a livello dei suoi singoli paesi e in un secondo momento su scala globale. Credo che gli Zapatisti ad esempio sono stati ben consapevoli di questo, ammettono che essi già esercitano l'autonomia a livello locale: “Ci autogoverniamo”. Ma essi stessi dicono che iniziarono “L'Altra Campagna” perché fin dall'inizio affermarono: “Tutto per tutti, per noi niente”. Sono consapevoli che a medio termine si sarebbero ridotti ad un'isola, il capitalismo si avrebbe riaggiustato, avrebbe continuato a distruggere il Messico e quando avrebbe trovato la situazione favorevole li avrebbe distrutti, questo perché la tolleranza capitalista ha un limite.

L'esperienza della Polizia Comunità è molto interessante perché analizzandola è curiosa. Quando andai al primo incontro dei Popoli Zapatista con i Popoli del Mondo, il primo tavolo di discussione si chiama: “Autonomia e buon governo”; ricordo perfettamente che il compagno che ci accolse ci disse: “In questo tavolo spiegheremo che cosa è l'autonomia per noi Zapatisti”, subito si corresse e disse: “Beh no, a questo tavolo ed in tutti i tavoli spiegheremo che cosa è l'autonomia, perché l'autonomia non è solo il Buon Governo poiché la dobbiamo mettere in pratica nell'istruzione, nella salute, nel commercio, nelle relazioni di genere, quindi a tutti i tavoli in questi tre o quattro giorni vi spiegheremo come l'autonomia viene esercitata”. Da lì recuperai alcune idee per il libro: “Comandare obbedendo”, la loro idea come poi la spiegò il tenente colonnello Moisés in una esposizione era: “L'autonomia è essere in grado di decidere il tipo di vita che noi vogliamo vivere”. Effettivamente l'autonomia si esprime nell'ambito sociale, politico, economico, culturale e va ben oltre l'ambito giuridico; va anche oltre l'idea che hanno gli antropologi e che consiste nel rispettare le loro usanze e le loro identità. No, loro dicono che è decidere il tipo di vita che vogliono vivere. Riprendendo a Bolivar Echeverria: “L'autonomia è il potere di decidere la forma desiderata della tua propria socialità, socialità che abbraccia tutti i tipi di relazioni sociali che noi come membri di una Comunità stabiliamo, cioè definiamo la figura di una Comunità sotto il profilo economico, politico, sociale, ecc., questa è l'idea di autonomia”.

È per questo che è interessante il caso della polizia Comunitaria, loro iniziarono in Guerrero cercando di risolvere un problema molto concreto che era la Giustizia, per questo crearono la Polizia Comunitaria e nei loro progressi si trovano di fronte a un dilemma, se fossero rimasti in una questione di natura puramente giuridica lo Stato li poteva tollerare, incluso riconoscerli istituzionalmente. Ci furono e continuano ad esserci degli sforzi per cooptarli e contemporaneamente vi fu il tentativo di alleggerire l'obbligo dello Stato di garantire la sicurezza e l'amministrazione della giustizia. Si resero conto che in questo modo non sarebbero avanzati molto e che l'autonomia non era solo la questione giuridica ma anche quella economica e sociale. Penso che questo processo è molto interessante perché è andato avanti in questo senso: l'autonomia solo nel campo della giustizia non può essere sostenuta se non si estende a tutti i settori della vita politica, economica, sociale e verso il globale. Sono riusciti a sostenersi e si spera possano continuare a farlo. Percorrendo lo stesso cammino sono giunti alla stessa conclusione gli Zapatisti, allo stesso modo i “picchettatori” (con la crisi del 2001 che fu veramente terribile) non avevano da mangiare, le persone non avevano soldi, per cui iniziarono ad apparire le mense popolari ed il baratto.

BA: Giusto, non c'erano soldi eppure le cose funzionavano: è incredibile...

CA: E' così, cioè senza una transazione monetaria le cose funzionavano, un'economia senza scambio monetario attraverso il baratto. Poi si resero conto che i bambini non andavano a scuola perché gli insegnanti erano in sciopero e decisero di organizzare le scuole loro stessi, successivamente andarono verso il lato economico e dopo verso quello sociale. Ed è così che l'autonomia comincia, dal basso.

BA: Quindi potremmo dire che l'autonomia è questo contro-potere...

CA: In un certo senso, perché il contro-potere non è solo l'esercizio dell'autonomia, il contro-potere è l'organizzazione che conferisce la capacità di protestare, di denunciare, di affrontare la repressione. Quindi il contro-potere è più ampio però è intimamente vincolato: generando questo contro-potere attraverso l'autonomia avviene che una cosa rafforza l'altra.

BA: Per concludere: “Tu hai citato una storia molto interessante sui Neozapatisti quando gli viene chiesto del potere”.

CA: Certo, è molto interessante ed è proprio questa idea che anche Marcos ha espresso nel corso della riunione che ha avuto con le organizzazioni politiche prima l'Altra Campagna, dopo la Sesta Dichiarazione della Selva Lacandona. Già sai che c'è un libro in cui si sostiene che gli Zapatisti vogliono cambiare il Mondo senza prendere il potere. Quindi veniva chiesto loro se volessero prendere il potere politico o no, per loro la stessa domanda sembrava strana, la nozione stessa di potere politico è loro estranea. Da prima che arrivassero gli spagnoli e fino ad oggi le decisioni venivano prese in assemblea, cioè il potere politico non è separato dal potere sociale, l'assemblea è sovrana. Per loro la cosa strana è che noi separiamo il potere sociale dalle decisioni delle assemblee e dei collettivi, questo perché la democrazia borghese del potere politico ci fa delegare ai nostri presunti rappresentanti la nostra capacità decisionale: loro non hanno perso tutto ciò. Potere sociale e potere politico sono strettamente legati e non possono essere separati. Quindi per loro l'idea di “prendere il potere” risulta un po' bizzarra poiché semplicemente non hanno perso la capacità di decidere; non vogliono prendere il potere, perché non l'hanno mai perso.

Così Marcos, in un testo che critica questo libro “Cambiare il Mondo senza prendere il Potere” afferma: “Alcune persone dicono che gli Zapatisti non vogliono prendere il potere: non è vero. Se non volessimo prendere il potere allora non inviteremmo le organizzazioni politiche a partire da quelle di sinistra”. Era in quella riunione con le organizzazioni che ti commentavo, nei loro programmi dicono esplicitamente che i loro obiettivi sono la presa del potere politico e la costruzione di un governo popolare. Ed aggiunge: “Se dentro questo movimento de” L'Altra Campagna” ci sono persone che dicono di voler prendere il potere sono le benvenute e siamo in pieno accordo con loro. Tutto quello che chiediamo è che l'idea di prendere il potere sia quella di distruggere il potere anteriore ed instaurare un potere che comandi obbedendo. Questa è la nostra idea di come deve essere il potere politico e per un altro lato vi chiariamo che noi come Zapatisti non vogliamo prendere il potere, siamo d'accordo che dentro “l'Altra Campagna” ci siano coloro che intendono prendere il potere, ma noi come Zapatisti non ci proponiamo questo obiettivo”. E Marcos si ferma lì, ma la spiegazione di questa affermazione è che loro per quel che concerne il potere non lo hanno perso e continuano ad esercitarlo nei territori autonomi. Nei Municipi Autonomi Zapatisti il governo non ha nulla a che vedere, non ha nessuna ingerenza; per questo è importante mantenere il principio secondo cui sin dal 94 non ricevono soldi dal governo, nessun membro del movimento Neozapatista o che li appoggi può occupare cariche pubbliche, poiché non vogliono ricevere niente dallo Stato, né economicamente, né vogliono mescolarsi in posizioni di potere di questo governo e di questa forma di società, con la prerogativa di mantenere la propria autonomia integrale garantendo il vincolo tra potere politico e potere sociale.

Questo principio lo menziono perché costituisce un vivace dibattito nei movimenti sociali dell'America Latina: se si deve o meno prendere il potere, se accettare o meno aiuti di Stato ed è un grande dibattito. Per questo l'esperienza Zapatista che è molto radicale è un esempio paradigmatico: “Se sono contro il governo e vogliono distruggere questa forma di Stato, come possono accettare denaro e borse di studio ed allo stesso tempo distruggerlo?”. Sarebbe un po' incongruente: “ Con questo Stato nulla, è il nemico!”. Quello che vogliono è distruggerlo iniziando a costruire l'autonomia ed una volta raggiunto l'obiettivo instaurare un governo che comandi obbedendo, dove la Comunità sia il nucleo centrale ed il governo solamente un meccanismo operativo delle decisioni della Comunità.

BA: Grazie per il tuo tempo Carlos e per condividere queste idee che personalmente considero molto utili. Resta aperto il dibattito e che il dialogo sia costruttivo e permanente.

Città del Messico
Marzo 2012

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