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El Contrapoder

category américa del norte / méxico | historia | entrevista author Sunday March 18, 2012 05:11author by Brenda Aguilar - 1 of Anarkismo Editorial Groupauthor email abajo_los_panchos at yahoo dot com dot mx Report this post to the editors

Dos estrategias para un solo fin: del Marxismo crítico al Anarquismo

Entrevista al Dr. Carlos Antonio Aguirre Rojas.
Director de la revista Contrahistorias e Investigador de tiempo completo en el Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México. [Italiano]

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B.A: Saludos Carlos, pues te buscamos para que compartas con nosotros algunas ideas en torno a la cuestión del Poder. Un tema polémico que sobre todo en México ha impedido a ciertos sectores de izquierda concretar con continuidad una organización. Hablo en específico del anarquismo y lo que podría llegar a ser un movimiento anarquista en México.

C.A: Naturalmente el tema del poder es un tema central, lo que yo creo que ha creado mucha confusión es que se tiende a confundir lo que podríamos definir como la expresión política del poder, o el poder específicamente político, con una definición más amplia. Y aquí yo creo que no podemos ignorar el aporte fundamental de la obra de Michel Foucault, quien es justamente importante en la historia del pensamiento en general porque nos demostró que las relaciones de poder, los vínculos, la existencia misma del poder no se limita a estar presente en el ámbito de lo que es la institución del Estado, ni siquiera se limita a lo que conocemos tradicionalmente como esferas de lo político, sino que en realidad están presentes a todo lo largo y ancho del tejido social.

Entonces yo creo que efectivamente Foucault demostró que hay relación de poder por ejemplo al interior de una relación de pareja, que hay relaciones de poder en la escuela, entre los maestros y los alumnos, que hay relaciones de poder en las fábricas (algo que ya habían venido teorizando mucho por ejemplo los italianos): la disputa del poder en el seno de la fabrica misma y no sólo en el ámbito de lo político, pero que Foucault naturalmente retoma; y que hay relaciones de poder en los hospitales -de médico a paciente- y que también están presentes en las prisiones, es decir en todo el entramado social en general se expresan vínculos y relaciones de poder.

Pero yo señalo una cosa: de dónde surge tanta confusión al respecto?, yo creo que justamente en la incapacidad de reconocer que hay relaciones de poder en todo lo largo y ancho del tejido social, igual que las hay en el ámbito de lo político. Pero hay que subrayar que no debemos confundirlas y pensar que todas ellas obedecen a un mismo patrón y que todas se gobiernan por una misma lógica. Esto me parece fundamental, distinguir, por ejemplo, que las relaciones de poder que se establecen entre un hombre y una mujer en la tradicional sociedad machista y patriarcal, no son iguales ni tienen la misma lógica, ni producen los mismos efectos que la relación de poder económico entre un patrón y su asalariado donde media una relación asimétrica de explotación. Tampoco son iguales a la relación que hay entre un miembro de la clase política-un funcionario público y un ciudadano común y corriente-, como no son iguales a las que se dan en el seno de la escuela en lo que Foucault llamaba Saber-Poder, y que reproducen los propios estudiantes.Todas estas son relaciones de poder, pero cada una tiene su particularidad, su lógica, sus objetivos, y en ese sentido su diferencia especifica.

Por lo tanto yo creo que debemos entender las dos tesis, y ahí Foucault nos es muy útil: hay múltiples formas de expresión del poder, pero cada una de ellas tiene su especifidad irreductible, su lógica, sus objetivos, su dinámica y sus formas de expresión también diferenciadas.

B.A : Y cuál sería la relación de esta concepción del poder y los movimientos sociales, es decir, de las resistencias?

C.A: Aquí retomo un poco la idea de Immanuel Wallerstein, creo que la idea de los movimientos sociales antes de 1968 era relativamente simplista, lo que él ha llamado la estrategia en dos pasos: los movimientos sociales inferían que haciéndose dueños del poder político, es decir, apoderándose del Estado, adquirían un instrumento con el cuál podían reformar absolutamente todo lo demás.

Wallerstein la ha llamado la estrategia en dos pasos porque todos los revolucionarios y todas las revoluciones antes de 1968, por lo menos desde la segunda mitad del siglo XIX y durante todo el siglo XX hasta 1968 pretendían primero la toma del poder del Estado y desde ese poder transformar todo lo demás: las relaciones económicas, las relaciones sociales, incluso la familia, el ámbito religioso, el arte, y hasta la cultura. Lo que Wallerstein afirma es que todas las experiencias revolucionarias que triunfaron a partir de la Revolución Rusa demostraron que no basta con hacerse del poder del Estado para que de manera automática se transforme el resto de la sociedad, entonces lo que desafortunadamente sucedió –claro que esto tiene que ver con su perspectiva del Sistema Mundo- es que todos esos Estados que pretendían ser el instrumento del cambio terminaron por reconstruirse bajo nuevas formas pero reproduciendo las viejas formas del poder excluyente. Es decir, crearon nuevos grupo o elites sociales separadas del pueblo con nuevos intereses refuncionalizando un poder que reproducía las viejas formas de relaciones de dominación y exclusión.

Cual seria entonces el cambio de los movimientos sociales después de 1968? Yo creo que es ésta idea de empezar a desarrollar la lucha aquí y ahora, esa idea que plantearon los movimientos del 68 italianos, que dicen “vogliamo tutto et subito” (lo queremos todo y lo queremos de inmediato); yo creo que va un poco en el sentido de reconocer que la revolución tiene que hacerse desde aquí y desde ahora, sin esperar que dentro de 20 años se tome el poder y entonces cambie todo. Es decir transformar en lo cotidiano inmediato la relación con nuestras parejas, las relaciones que tenemos dentro de nuestros colectivos, las relaciones en el seno de nuestras organizaciones, las relaciones de nuestra organización con lo que se llama sociedad civil, o con la mayoría de la población.

En este sentido diría que tendríamos que empezar a subvertir las relaciones de poder en todos los ámbitos, pero vuelvo a lo mismo, sabiendo perfectamente que cada una de ellas tiene su lógica específica.

Es un poco la tesis de Foucault, es decir, si sólo nos concentramos en cambiar el poder político vamos a terminar fracasando, tenemos que empezar a subvertir las relaciones de poder en la totalidad del tejido social. Entonces, si estamos reivindicando la horizontalidad tenemos que empezar por tener relaciones horizontales en el seno de nuestras organizaciones, si estamos reivindicando que estamos en contra de la jerarquías en general, tenemos que eliminar las jerarquías en nuestro trabajo organizativo cotidiano, si estamos tratando de eliminar las relaciones de Saber-Poder, tenemos que abandonar nuestra actitud condescendiente, que es muy de los universitarios o del medio intelectual que se acerca al trabajo político del pueblo, de que nosotros si sabemos y la gente común y corriente no sabe y hay qué enseñarle. Esto se puede apreciar muy bien en la experiencia zapatista. Marcos ha contado alguna vez, y justamente me parece muy aleccionador lo siguiente: “llegamos con la visión de una organización de izquierda tradicional, pensando vamos a “enseñarle” a los indígenas que es la explotación política, que es la plusvalía, la naturaleza del Estado mexicano, la lucha de clases; pero nosotros terminamos después de ir con la actitud de ser profesores, siendo alumnos. La gente nos decía: ustedes no van a venir a explicarnos lo que es la explotación si nosotros la sufrimos y la vivimos diariamente, mas bien vamos a dialogar juntos, claro que queremos y tenemos mucho que aprender de ustedes, enséñenos la historia que ustedes saben, cuéntenos su versión de los hechos, cuéntenos su experiencia de lucha contra el Estado mexicano y nosotros les contaremos las nuestras, y en ese proceso nosotros aprenderemos de ustedes y ustedes de nosotros.” Y entonces (Marcos) dice que en este proceso de fusión se convirtieron en alumnos. De ahí nace el neozapatismo; y yo creo que por ahí iría esta nueva forma para que los movimientos sociales enfrenten la presencia de las relaciones de poder en el tejido social y en el seno de sus propias organizaciones.

B.A: Entonces vendría la pregunta espinosa, que espero no este mal planteada, o que tal vez surge de un mala interpretación, pero que en definitiva no podemos ignorar. Y es el perfil que van tomando los movimientos sociales post 68, en contraparte a la izquierda pre 68 caracterizada primordialmente por un marxismo bastante plano que entra en crisis y tiene que afrontar una crítica tal que de alguna forma le acerca a ciertas propuestas como por ejemplo el anarquismo.

C.A: Claro, ahora entiendo mejor la pregunta de esto que platicábamos fuera de la entrevista, cuando hablamos de las posturas del marxismo en general y no solo con respecto del poder sino con respecto de cualquier otro problema. Si, tenemos que hacer una distinción muy clara en la historia del marxismo, empezando con Marx mismo hasta la actualidad, podemos distinguir dos grandes matrices: un marxismo que ya en vida de Marx era un marxismo vulgar, simplificado y manualesco, y que fue criticado por el propio Marx,(todos conocemos esta frase de Marx cuando llega a Francia y platica con los que se decían sus seguidores, y al salir de la reunión exclama: “si ellos son marxistas, yo no lo soy”.

Entonces efectivamente al hablar del marxismo a lo largo de la segunda mitad del siglo XIX y gran parte del siglo XX habría que distinguir el marxismo vulgar, institucional, simplificado, que incluso fue el marxismo dominante en la Unión Soviética y en muchos países de Europa Oriental, y que efectivamente era un marxismo muy dogmático, de exclusión y negación no solamente con el anarquismo, sino contra todo lo que no se ajustara a esa visión dogmática. Sin embargo hay que reconocer que existe de manera paralela un marxismo crítico que tiene una serie de representantes fundamentales: desde luego Marx, Lenin, Antonio Gramsci, Rosa Luxemburgo, la Escuela de Frankfurt, y yo pienso personalmente que Mao Tse Tung estaría incluido, así como autores mas recientes como por ejemplo Edward Palmer Thompson, también siempre muy herético y muy critico como marginal, pero que yo creo es uno de los autores mas interesantes del siglo XX; mucho mas interesante que Eric Hobsbawn por ejemplo. Y por supuesto Immanuel Wallerstein. Autores que siempre son criticados por esos marxistas dogmáticos de ser demasiado heterodoxos, poco ortodoxos, demasiado abiertos en relación con otras posturas.

La historia del anarquismo la conozco menos, pero creo absolutamente que hay algo en lo que dices, que se ha podido dar una situación similar dentro del anarquismo, que haya sido muy cerrado y muy dogmático, muy doctrinario en el mal sentido. Lo que si no tengo claro es si esa haya sido esa la tendencia anarquista dominante, junto a corrientes más marginales, quizás más criticas y quizás mas de izquierda. Para completar la pregunta que me hacías, yo si creo que lo que es muy interesante es que la situación después de 1968 cambia completamente el panorama, y que efectivamente ese dominio que tuvo el marxismo institucional entra absolutamente en crisis. No me parece en lo absoluto que esto se haya dado por azar, y que todos los partidos comunistas del mundo decaigan después de 1968 y se reciclen de distintas maneras: la mayor parte de ellos, muchos de ellos -y estoy pensando en el Partido Comunista Italiano- terminan en lo que hoy se llama refundación comunista. El Partido Comunista Mexicano integra una especie de ala izquierda del PRD (el Partido de la Revolución Democrática); otros partidos comunistas empiezan a reducirse al perder sus bases y su influencia política quedando como grupos absolutamente marginales, como es el caso del Partido Comunista Frances. Entonces sufren un proceso de transformación en el cual si no se renuevan o se reciclan, ya sea como Partidos Social Demócratas o como izquierdas de estos Partidos, se vuelven pequeños grupos minoritarios. Y qué emerge a partir de esta crisis de este marxismo dogmático? Yo creo que surge una mayor difusión y presencia de un marxismo critico que adquiere mas protagonismo, y que en ese sentido es mucho mas abierto al dialogo con otras corrientes de izquierda.

Sin embargo estas transformaciones no eliminan las diferencias entre el marxismo y el anarquismo. Yo sigo creyendo que las posturas del marxismo critico no son igual a las posturas del anarquismo. Las diferencias que en su tiempo Marx marco con respecto de Bakunin creo que siguen siendo válidas, pero también es cierto que en las condiciones actuales las diferentes posturas de izquierda, y en ese sentido un anarquismo no dogmático y mucho mas abierto al dialogo si pueden darse mas fácilmente que en el pasado, y pueden efectivamente producir puntos de encuentro fructíferos, y aquí cito el caso del movimiento de la Otra Campaña, en donde un sector de anarquistas realmente comprometidos con el trabajo político, con la gente y efectivamente no dogmáticos, han participado junto con los tantos grupos y diversas corrientes de izquierda que han aceptado esta perspectiva propuesta por los compañeros zapatistas, en la que los genuinamente anticapitalistas son bienvenidos, los que acepten mirar las cosas desde abajo y a la izquierda, los que realmente quieran trabajar en vincularse con el pueblo no en la actitud de los que vienen a enseñar, sino de compañeros que suman sus saberes y sus herramientas adquiridos en la universidad a los movimientos sociales y con ello colaboran en este proceso de emancipación general, son bienvenidos; y en este sentido este cambio en el panorama a partir de 1968 es muy interesante.

B.A: Te preguntaba esto porque en algunas de tus clases y de tus conferencias, has mencionado que el fin tanto del anarquismo como del marxismo es el mismo, lo que difiere es el modo para alcanzarlo que cada uno propone.

C.A: Si, aunque aquí debo hacer una precisión, no me refería en lo general, sino a un punto muy concreto que es la postura respecto del Estado, y es interesante que retomes este punto porque en ese marxismo vulgar se desarrollo una visión estatolátrica, es decir la idea de que sin el Estado no podemos arreglárnosla. Yo creo que eso contradice de manera radical las tesis fundamentales de Marx, entonces me refería a este punto: el objetivo de los anarquistas es la abolición del Estado, el objetivo de los marxistas (empezando por Marx mismo), y aquí hago referencia a ese texto que es cada vez mas vigente y mas actual y que es una mina extraordinaria de enseñanzas para la situación que vivimos actualmente, me refiero a “La Guerra Civil en Francia”; que es la teorización que Marx hace de la Comuna de Paris y en donde dice claramente que de lo que se trata es de abolir el Estado. Lo que queremos no es reformar el Estado, rehacerlo, reconstruirlo, parcharlo, hacer uno más bonito o hacer un Estado proletario, lo que buscamos es abolirlo.

Entonces a eso me refería, en la abolición del Estado coinciden los anarquistas y los marxistas, ahora, la forma como efectivamente imaginan que se puede dar su abolición marca la diferencia. Y es lo que Marx desde su época señalaba, los anarquistas proclaman este objetivo en el cual estamos de acuerdo, pero cuando se les pregunta desde el punto de partida actual, la sociedad capitalista con un Estado fuerte, incluso Marx usa términos muy duros en “La Guerra Civil en Francia”, y señala: que el Estado Francés -que es en el que el esta pensando- es como una boa constrictor, esa es la metáfora que usa, envuelve a la sociedad, la atenaza, asfixia y exprime, es un Estado horrible porque esta presente en todos los campos de la sociedad, es una burocracia enorme y abrumante. Marx se pregunta, como pasamos de esta situación a la abolición del Estado? Y contesta, tenemos que ir por etapas, no es que hoy decretemos la desaparición del Estado y ya somos hombres libres, que es la impresión que Marx tiene de los anarquistas. Para Marx este objetivo es un proceso muy complicado y por eso debemos ir por etapas, así desarrolla su tesis de la dictadura del proletariado. Es interesante, porque en el texto Marx dice que hablaba en abstracto de la dictadura del proletariado, y que es justamente la Comuna de Paris la que nos enseña la forma como esa dictadura que evoco, debe darse y las formas concretas en que esa abolición del Estado es posible. Entonces dice: “tenemos que anular la policía completamente y sustituirla por el pueblo en armas, deshacernos de la burocracia y que los propios obreros se ocupen de la gestión de las cosas, tenemos que eliminar el parlamento y la cámara de diputados y senadores y hacer que el grupo que lo sustituya sea a la vez legislativo y al mismo tiempo ejecutivo, tenemos que devolverle el poder a la gente a través del funcionamiento de sus asambleas.”

Todo eso nos lo enseñó la Comuna de Paris, por eso Marx dice que tenemos que estudiarla cuidadosamente, porque nos esta mostrando el camino concreto, las pautas, las medidas a través las cuales se puede abolir el estado. La crítica de Marx a los anarquistas es que cuando se les pregunta cómo hacemos, qué medidas concretas tomamos, ellos no dicen nada, no tienen respuesta, ni siquiera les importa. Mientras nosotros (los marxistas) estudiamos la experiencia autogestionaria de los trabajadores y ahí aprendemos como se da ese camino. Entonces ahí esta la convergencia del anarquismo y el marxismo, pero también sus profundas diferencias. Lo que también sucede es que muchos de los marxistas vulgares se han quedado con la idea de que el Estado es imprescindible, de que la toma del poder del Estado, es decir la estrategia en dos pasos, es la única vía, se han olvidado que nuestro verdadero objetivo no es ni reformar, ni apoderarnos del Estado, ni crear un Estado nuevo, sino destruir el Estado, abolirlo poniendo en su lugar el proceso de autogobierno popular, la autogestión de la gente misma, la autonomía de las comunidades de base.

B.A: Bueno, Bakunin aborda y de hecho participa desde 1870 en Lyon en la Comuna de Paris, mucho antes que Marx, quien escribe al respecto en 1871, y justamente señala la importancia estratégica de esta experiencia como modelo para el anarquismo. Una experiencia que podríamos tal vez llamar poder popular. También elabora propuestas concretas de organizar este autogobierno, pero se separa de Marx al no adjudicarle al proletariado el rol de agente revolucionario.

Sin embargo en ambos parece haber una concepción del poder, que marca justamente la diferencia, y en la que sin duda habría que reflexionar. Tanto las lecciones de la Comuna de Paris, como el parteaguas del 68, hasta los actuales movimientos autonómicos nos obligan a aclararnos este dilema. Como señalabas, los marxistas tenían muy claro su estrategia (mediante el Estado y el Partido) y hablan de la toma del poder abiertamente, sin embargo hay una reticencia entre los anarquistas a discutir el tema y definirse al respecto, sobre todo en México, que a diferencia de otros países como Chile o Argentina, por ejemplo, se habla de “crear poder popular” -incluso en los sectores anarquistas- sin ningún prejuicio.

En México sin embargo se habla de “generar contrapoderes”. Podrías explicarnos desde tu punto de vista estos matices?

C.A: Justo iba a responder en ese sentido, mas allá de cómo se le designe, esta idea que te decía, que yo creo que es una lección importante del 68 y que los nuevos movimientos sociales de alguna manera han recuperado, es justamente si asumimos que no tenemos qué esperar las condiciones para hacernos del poder político, por la vía que sea: por elecciones, por la vía armada, por una insurrección, lo que fuese, sino que tenemos que empezar a transformas las cosas aquí y ahora, yo creo que va un poco en el sentido gramsciano (y aquí yo retraduzco a Gramsci): tenemos que construir un nuevo bloque histórico, cuando lees a Gramsci esto quiere decir crear una nueva hegemonía que va a sustituir a la hegemonía burguesa. Lo que él está diciendo es justamente lo que yo llamo “contrapoderes”, y cuando hablo de esto también pienso un poco en términos de Michel Foucault.

Cuando Foucault se plantea cómo vamos a atacar todas esas formas del poder en todo el ámbito social, cómo las subvertimos en concreto, propone desarrollar, por ejemplo, una “contramemoria” en oposición a la memoria oficial, una “Contrahistoria” en contra de la historia oficial, tenemos que crear “Contrapoderes” contra los micropoderes hoy existentes. Esa es un poco la tesis de Foucault. Entonces, la idea de que hay poderes en todos los ámbitos de la vida social es la tesis central de lo que el llama “micropoderes” y que se pueden ejercer lo mismo en el seno de un prisión o de una fábrica o de una escuela, y que tenemos que subvertirlo en un contrapoder que sea capaz de anularlo y hasta de sustituirlo.

Es decir, si el poder en una escuela secundaria le corresponde al director y al grupo administrativo, y si los estudiantes se organizan de manera autogestivas y empiezan a discutir sus problemas, están generando una especie de contrapoder que, si les parece arbitraria una decisión del director, pueden no acatarla; si les parece atrasado un programa de estudios pueden impugnarlo. Así se componen actualmente los movimientos sociales, en una lógica en la que tenemos que confrontarnos en nuestro ámbito local con los poderes inmediatos que nos someten, y al mismo tiempo ser capaces de rebasar y ampliar ésta capacidad, porque si nos quedamos únicamente en la generación de contrapoderes, pues eventualmente construimos falansterios supuestamente liberados que no van demasiado lejos, y el capitalismo podría incluso integrarlos. Es como los muchachos que hay en Europa Oriental que se llaman Recupera los Campos, yo he conocido algunos, o los que se llaman Recupera las Calles, etc. Se organizan 200 muchachos en Hungría y compran digamos un terreno de 3 4 hectáreas, forman una granja y se desconectan de toda la cuestión capitalista; siembran su propia comida, producen sus propias ropas, etc. Yo diría que es una experiencia interesante, pero si se quedan en eso el capitalismo perfectamente los puede asimilar. En el mejor de los casos podrían ser absolutamente autosuficientes, pero con eso no impugnan el sistema social global predominante, esto es importante porque la experiencia de las Juntas de Buen Gobierno en Chiapas, la de los barrios piqueteros en Argentina, los asentamientos de los Sin Tierra en Brasil, no pueden funcionar en un mediano plazo más que si son experiencias modelo que sirvan como impulsores de una lucha global contra el capitalismo.

Entonces retomo la otra idea, hay qué generar contrapoderes en oposición al micropoder que tenemos enfrente, pero a la vez –la lucha es doble- contra el poder dominante social, político, ideológico, económico de la burguesía, del poder hegemónico que nos explota. Entonces, yo creo que esta idea gramsciana de ir construyendo un nuevo bloque histórico, una nueva hegemonía, es un poco también esta idea foucaultiana de ir generando contrapoderes y yo aquí creo que no sería incompatible con esta idea que mencionas de ir creando poder popular, que es crear organizaciones fuertes del pueblo en donde este ejerza en los hechos una autonomía real, una capacidad de decisión, un autogobierno hasta donde sea posible mientras no se quiebra todo el marco global capitalista, porque insisto, no se puede ir muy lejos mientras no se rebase el ámbito de lo local. Los compañeros neozapatistas que están en las juntas del buen gobierno tienen qué eventualmente conectarse con el sistema capitalista porque producen café y no van a consumir todo el café que producen en una zona cafetalera, entonces tarde o temprano tienen qué salir al mercado -aunque han logrado crear esta red de mercado alternativo que envía sin intermediarios el café a Europa a mejor precio- al final terminan indirectamente vinculándose al sistema, y ellos son muy concientes de ésto, por éso afirman no creer haber logrado el triunfo por haber creado estas juntas del buen gobierno, estamos ejerciendo la autonomía de facto porque estamos con un gobierno que no gobierna, están con una clase política que no representa a nadie más que a sí misma en una sociedad que no funciona, entonces tratamos de funcionar con el autogobierno, como ejemplo y a la vez como una especie de base para que a nivel global las cosas sigan cambiando, mientras logramos derrocar éste gobierno o los que sigan e instaurar gobiernos que manden obedeciendo.

En cuanto al uso del término de poder popular. Sí, es interesante la pregunta (me dejó reflexionando). En México el término de poder popular no se utiliza demasiado y en cambio es muy común en Sudamérica, bueno, yo te diría que habría que rastrear, y lo digo tan solo como una hipótesis, yo no estoy seguro pero me parece que hay una filiación un poco maoísta; quizá el maoísmo tuvo mucho mas presencia en Chile, Argentina, etc., mientras que en México no tanto, y esto explicaría la ausencia del uso del término y sus implicaciones, ahí habría que rastrear un poco, aunque seria interesante que ustedes como anarquistas empiecen a trabajarlo.

B.A: Justamente esa es la inquietud, y de eso se trata de reflexionar acerca del poder y los ejes transversales que convergen con el anarquismo, como por ejemplo la autogestión. Y no quedarnos con la concepción antagónica y maniquea mal interpretada que a veces se maneja. De cierta forma aprender de experiencias como la zapatista o la policía Comunitaria en Guerrero, por mencionar algunos ejemplos, en donde el ejercicio del contrapoder va de la mano con la autonomía –concepto esencial para el anarquismo-y la necesidad de aplicarla de forma integral y permanente, superando el status de reductos liberados tolerados por el capitalismo legitimados por la democracia burguesa.

C.A: Bueno, yo creo que cualquier experiencia autonómica, incluso la más radical y anticapitalista, corre ese riesgo. Aunque no creo que las juntas de buen gobierno hayan sido reabsorbidas, ni los barrios piqueteros más radicales hayan sido absorbidos, la cosa es cual es la condición para que mantengan el ejercicio real de la autonomía? pues justamente el tener la capacidad de darse cuenta que todo lo que se están haciendo tiene un carácter provisional y que no tiene un futuro asegurado en el mediano plazo más que si es parte de una lucha a largo plazo por destruir el sistema capitalista en un primer momento en la escala de sus países, y en un segundo momento a escala mundial. Yo creo que los zapatistas, por ejemplo, han sido muy concientes de ésto, ellos admiten que ya están ejerciendo a nivel local la autonomía, nos autogobernamos; pero ellos mismos dicen que iniciaron la Otra Campaña porque desde el principio afirmaron “para todos todo, para nosotros nada”, y son concientes que en el mediano plazo se reducirían a una isla, el capitalismo se recompondría y seguiría destruyendo México y en cuanto encontrara la coyuntura propicia también los destruiría. Porque la tolerancia capitalista tiene un límite.

La experiencia de la policía Comunitaria es muy interesante, porque ya analizándolo es curioso. Cuando yo fui al 1er encuentro de los pueblos zapatistas con los pueblos del mundo, la primera mesa se llamaba “autonomía y buen gobierno”, y recuerdo perfectamente que el compañero nos dio la bienvenida y nos dijo “en esta mesa vamos a explicar que cosa es la autonomía para nosotros los zapatistas”, y de inmediato se corrigió y dijo “bueno no, en esta mesa y en todas las mesas vamos a explicar lo que es autonomía, porque la autonomía no es solamente el buen gobierno, sino tenemos que practicarla en la educación, en la salud, en el comercio, en las relaciones de género, entonces en todas las mesas en esos tres o cuatro días vamos a explicar como se ejerce la autonomía. De ahí yo recupere algunas ideas para el libro de “Mandar obedeciendo”, la idea de ellos, como después lo explicó el teniente coronel insurgente Moisés en una ponencia señala: “la autonomía es ser capaces de decidir el tipo de vida que nosotros queremos vivir”, y entonces, efectivamente la autonomía se expresa en lo social, en lo político, en lo económico, en lo cultural, y va mucho más allá de lo jurídico e incluso de la idea que tienen los antropólogos que es respetar sus costumbres y su identidad. No, ellos dicen que es decidir el tipo de vida que quieren vivir; retomando a Bolívar Echeverria, autonomía es el poder de decidir la figura deseada de tu propia socialidad, socialidad que abarca todo el tipo de relaciones sociales que nosotros, como miembros de una comunidad, establecemos, es decir definimos la figura de una comunidad en lo económico, lo político, lo social, etc. Esa es la idea de autonomía.

Por eso es interesante el caso de la policía Comunitaria, ellos empezaron en Guerrero tratando de resolver un problema muy concreto que era la Justicia y por eso crean la policía Comunitaria, y conforme van avanzando se ven ante una disyuntiva, si se quedaban únicamente en la cuestión puramente jurídica, el Estado los podía tolerar, incluso reconocerlos institucionalmente, hubo y sigue habiendo esos esfuerzos por cooptarlos y de paso aligerar la obligación del Estado en garantizar la seguridad y la impartición de justicia. Ellos se dieron cuenta de que por ahí no iban a avanzar mucho, y de que la autonomía no era solo la cuestión de lo jurídico, también de lo económico y lo social, y yo creo que ese proceso es muy interesante porque ha ido avanzando en ese sentido, la autonomía únicamente en el campo de la justicia no se puede sostener si no se amplía a todos los ámbitos de lo político, lo económico y lo social y hacia lo global, y han logrado sostenerse y ojalá sigan haciéndolo. Por su mismo camino llegaron a la misma conclusión que los zapatistas. Igual que los piqueteros que con la crisis de 2001 que fue realmente terrible, no tenían que comer, la gente no tiene dinero, y entonces empezaron a surgir las ollas populares y el trueque.

B.A: Exacto, no había dinero, y sin embargo las cosas funcionaban, es increíble.

C.A: así es, sin mediar la transacción monetaria, las cosas funcionaban. Una economía sin intercambio monetario, a través del trueque, pero entonces se dieron cuenta que los niños no iban a la escuela porque los maestros estaban en huelga, y deciden organizar las escuelas ellos mismos, y luego se van a lo económico, y luego a lo social. Y así es como comienza la autonomía, desde abajo.

B.A: Entonces podríamos decir que la autonomía es ese contrapoder…

C.A: En cierta forma, porque el contrapoder no es solamente el ejercicio de la autonomía, el contrapoder es la organización que otorga la capacidad de protestar, de denunciar, de enfrentar la represión. Entonces el contrapoder es más amplio, pero sí está íntimamente vinculado, generando ese contrapoder, justamente con la autonomía, una cosa refuerza a la otra.

B.A: Y ya para concluir, has mencionado una anécdota muy interesante sobre la respuesta que dan los neozapatistas cuando se les pregunta sobre el poder.

C.A: Claro, es muy interesante, que es justamente esta idea que incluso Marcos la dijo también en la reunión que tuvo con las organizaciones políticas previas a la Otra Campaña, después de la Sexta Declaración de la Selva Lacandona. Ya ves que hay un libro que afirma que los zapatistas quieren cambiar el mundo sin tomar el poder, entonces les preguntaban si ellos querían tomar el poder político o no, para ellos la pregunta misma se les hace extraña. La noción misma del poder político les es ajena, desde antes de la llegada de los españoles y hasta hoy día, las decisiones se toman en asamblea, es decir, el poder político no esta separado del poder social, la asamblea es soberana. Para ellos lo extraño es que nosotros separemos el poder social y las decisiones de las asambleas y colectivos, porque la democracia del poder político burgués nos hace delegar a supuestos representantes nuestra capacidad de decisión, ellos no han perdido eso. Poder social y poder político están íntimamente vinculados y no se pueden separar. Entonces para ellos la idea de “tomar el poder” se les hace un tanto estrambótica, porque justamente no han perdido la capacidad de decidir. No quieren tomar el poder, porque nunca lo han perdido.

Entonces Marcos, en un texto que critica este libro de Cambiar el Mundo sin tomar el Poder, dice: hay quienes dicen que nosotros los zapatistas no queremos tomar el poder. Eso no es cierto, si nosotros no quisiéramos tomar el poder, entonces no invitaríamos a organizaciones políticas a partir de la izquierda -era en esa reunión con las organizaciones que te comentaba- que en sus programas dicen explícitamente que sus objetivos son la toma del poder político y la construcción de un gobierno popular. Si dentro de este movimiento de la Otra campaña hay gente que dice que quiere tomar el poder es bienvenida y nosotros estamos totalmente de acuerdo con ello, lo único que pedimos es que la idea de tomar el poder sea destruir el poder anterior e instaurar un poder que mande obedeciendo. Esa es nuestra idea de cómo debe ser el poder político, y por otro lado les aclaramos, que nosotros como zapatistas no queremos tomar el poder, estamos de acuerdo en que dentro de la Otra Campaña haya quienes se planteen la toma del poder, pero nosotros como zapatistas no tenemos como objetivo esto. Y Marcos se queda ahí, pero la explicación de esta declaración es que para ellos en cuanto concierne al poder, no lo han perdido y lo siguen ejerciendo en territorios autónomos. En los municipios autónomos zapatistas, ahí, el gobierno no tiene nada que ver ni ingerencia, por eso también es tan importante mantener el principio que desde el 94 practican: no reciben dinero del gobierno y ningún miembro del movimiento neozapatistas o que les apoye puede ocupar cargos públicos, porque no quieren recibir nada del Estado, ni económicamente, ni mezclarnos en puestos de poder de este gobierno y de esta forma de sociedad, teniendo como prerrogativa mantener su autonomía integral y asegurar la vinculación entre poder político y poder social.

Este principio lo menciono porque es un debate vivo en los movimientos sociales de America Latina, si se debe o no se debe tomar el poder, si se debe o no aceptar ayudas del Estado o no, y es un gran debate. Por eso la experiencia zapatistas que es muy radical, es un ejemplo paradigmático: si están contra el gobierno y quieren destruir esta forma de Estado, como vamos a aceptar dinero y becas y dinero y a la vez destruirlo?, es un poco incongruente. Con este Estado nada, es el enemigo, lo que quieren es destruirlo empezando construyendo la autonomía, y cuando se logre destruirlo, para entonces instaurar un gobierno que mande obedeciendo, en donde la comunidad sea lo central y el gobierno solamente un mecanismo operativo de las decisiones de las comunidades.
B.A: Muchas gracias por tu tiempo Carlos, y por compartir estas ideas, que personalmente considero muy valiosas. Queda abierto el debate, y que el diálogo sea constructivo y permanente.

México DF
Marzo 2012

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