Iniciando 2010 - Entrevista com José Antonio Gutiérrez Danton

Conjuntura com ênfase na América Latina

Abaixo, entrevista com o companheiro José Antonio Gutiérrez Danton sobre conjuntura com ênfase na América Latina. Entrevista concluida em 10 de janeiro de 2010.

INICIANDO 2010

Conjuntura com ênfase na América Latina

José Antonio Gutiérrez Danton

EM ENTREVISTA A

Felipe Corrêa

Felipe Corrêa (FC): Terminamos 2009 com uma conjuntura marcada, em nível global, pela crise econômica e a crise ambiental – que culminou na conferência de Copenhague. Como você avalia a conjuntura internacional a partir desta dupla crise?

José Antonio (JA): Creio que a crise ambiental e a crise econômica são apenas expressões de um mesmo sistema absolutamente irracional. Na realidade, as crises que hoje afetam o sistema são múltiplas, incluem crises alimentares, de água, das intervenções imperialistas... Para onde você olhar verá crises. Creio que agora, recentemente, começa a haver uma real consciência em amplos setores sociais da necessidade de se transformar as raízes deste sistema, e não de lhe dar um ou outro retoque cosmético aqui e ali. A crise ambiental nos leva a um nível sem precedentes da irracionalidade criminal deste sistema: a perspectiva da desaparição da espécie humana da face da terra, junto a quase todas as formas de vida. Esta perspectiva, há quem argumente, já estava presente durante as crises nucleares do século XX. Mas esta possibilidade macabra dependia de decisões políticas conscientes, ou seja, de alguém “apertar ou não o botão”. Este caso é completamente distinto e faz com que, a médio prazo, a perspectiva de um holocausto global seja iminente, não se fizermos as coisas pior do que estamos fazendo, mas simplesmente se continuarmos a fazer exatamente o que estamos fazendo até agora. A gravidade desta situação não pode ser ignorada e um grupo ínfimo de analistas a serviço do poder não conseguem tapar o sol com peneira, com declarações e “estudos” que tratam de diminuir o impacto do problema, mas que são cada vez menos convincentes.

A classe dominante, em seu conjunto, parecia não se dar conta da gravidade da situação. Na realidade, ela atua segundo seus interesses mais imediatos como de costume, e por isso mesmo, as perspectivas de médio ou longo prazo é algo que lhes escapa complemente. Os líderes políticos e econômicos do primeiro mundo reúnem-se e discutem as crises que nos afetam como se na realidade isso não fosse um assunto urgente. Em Copenhague não se conseguiu sequer avançar nas negociações sobre a redução das emissões de gases e a declaração final, escrita pelos Estados Unidos (EUA), terminou por enterrar qualquer ilusão de que as mudanças possam vir de cima, por boa vontade de potências que não têm interesse em modificar o atual estado das coisas. Os líderes do chamado terceiro mundo discutem certas reformas e soluções que respondem de uma maneira mais realista às múltiplas crises, mas, ainda que possam ter um impacto significativo no curto prazo, são insuficientes a médio e longo prazo, diante da magnitude da tarefa que é necessário realizar.

O mesmo acontece no plano financeiro. Nos fins de 2008 havia iludidos que esperavam da reunião do G20 uma espécie de Bretton Woods II, que corrigiria profundamente os “erros” do capitalismo. Na realidade, nem sequer houve uma revisão do neoliberalismo, ainda que muitos líderes das organizações financeiras internacionais tenham enchido a boca para falar de que era necessário um mecanismo de controle da iniciativa privada. O povo, as pessoas comuns e habituais, seguiram pagando a crise por meio de todo tipo de medidas para transferir a crise das grandes corporações à classe trabalhadora: impostos extraordinários, austeridade, congelamentos salariais, etc. E dos pobres está saindo o dinheiro com o qual se manterá o sistema bancário, gerador da crise, e os executivos estão cobrando substanciosos bônus destes fundos de “emergência”. Ou seja, eles estão sendo premiados por lidar com a economia de maneira absolutamente anti-social.

Creio que até antes do estouro destas múltiplas crises, pouca gente estava realmente aberta a escutar sobre soluções radicais para os problemas sociais. Mas a atual conjuntura esclareceu de maneira contundente que as soluções radicais, revolucionárias, são imprescindíveis, não somente para haver uma sociedade justa ou livre, mas para garantir a própria existência de qualquer forma de sociedade e, inclusive, da espécie humana enquanto tal. Neste contexto de aguda crise, o lema “socialismo ou barbárie” é francamente prudente.

Quando dizíamos há algum tempo que o capitalismo não podia ser reformado, as pessoas que nos ouviam eram na realidade bem poucas. Hoje em dia, muitas pessoas estão abertas a este tipo de idéias. Muita gente se dá conta de que esta situação é realmente grave e que está em jogo é muita coisa. A revolução voltou a ser colocada na agenda como uma possibilidade realista. De fato, atrevo-me a dizer que nós, o movimento popular em suas múltiplas expressões, temos mais credibilidade que qualquer um dos grandes líderes políticos ou econômicos do mundo para um importante segmento da sociedade, pela primeira vez, em décadas. O importante agora é passar das palavras de ordem às propostas mais concretas e, obviamente, isso requer aprender a trabalhar mais profundamente com outros setores revolucionários e populares, e articular de maneira coerente propostas parciais interessantes que vêm sendo colocadas aqui e ali. Creio que o movimento libertário deve recuperar sua ambição de transformar o mundo e deixar de lado sectarismos absurdos. Se quiser continuar sendo uma seita, é claro que poderá continuar sendo por toda a eternidade, mas hoje existe um contexto que faz com que essas atitudes sejam criminais, quando há uma possibilidade de ter uma presença real entre as massas, o que não existia há muito tempo. Essas oportunidades são poucas e se uma geração de militantes as perde, o movimento demora várias gerações para se recompor.


FC: Falando especificamente da América Latina, há questões de relevância. A eleição de Obama e sua relação com o imperialismo dos EUA na América Latina é um fato. Parece-me que deram o Prêmio Nobel a ele para tentar acalmá-lo, mas suas disputas com os setores conservadores vêm favorecendo esses últimos e hoje, poderíamos citar a situação na Colômbia – onde hoje os EUA têm bases militares – e mesmo o golpe em Honduras, ambas situações que demonstram este imperialismo ianque. Como você analisa a situação política da América Latina com estas investidas do capitalismo?

JA: A eleição de Obama foi um anti-climax bastante importante, pois “murchou” os ânimos muito rapidamente. Toda a frustração, toda a incerteza, todo o desejo de uma mudança global tentaram ser canalizados na figura de Obama, o presidente norte-americano da “mudança”, da “esperança”. O show de Obama foi quase tão importante na Europa, na África ou na América Latina como nos próprios EUA. Parece que os únicos que ficaram imunes à “obamanía” foram os povos do Oriente Médio, que conheceram suficientemente bem esta potência nos últimos anos para acreditar em qualquer falsa ilusão. Na realidade, a política imperialista dos EUA é uma política de Estado fortemente arraigada, pelo menos desde 1898, ou mesmo desde a própria declaração da Doutrina Monroe em 1829, e por isso seria ingênuo supor que um presidente (sobretudo um presidente alheio aos círculos econômicos e políticos que tiveram realmente o poder por trás do Estado durante um século), por mais bem-intencionado que fosse, poderia significar uma mudança, ainda que das mais tímidas. Muitos dizem que Obama tem boas intenções, mas que está com as mãos atadas pelos poderes fáticos que operam na política ianque. Ao contrário; se ele fosse bem intencionado, e tivesse realmente disposto a modificar a linha intervencionista, imperialista e favorável ao grande capital – que tornaram os EUA uma superpotência – o mais provável é que ele não tivesse ganhado as prévias do Partido Democrata.

Se lermos com atenção seus discursos, excluindo toda a retórica vazia, e se esmiuçarmos o que havia de políticas e programas, seu programa era mais “do mesmo”. O que Obama buscava, e que fez com bastante êxito, foi recompor a hegemonia norte-americana e produzir uma mudança de imagem que favorecesse a recuperação da “liderança” perdida por meio de políticas que para McCain teriam sido muito difíceis de levar à frente, tal como o aumento de tropas no Afeganistão. A realidade mostrou que Obama, diante da crise financeira, ambiental e das intervenções imperialistas não se comportou de maneira significativamente diferente de Bush. Sua linguagem de guerra e neoliberal é espantosa. Enquanto isso, as crises seguem golpeando os povos do mundo e o conflito imperialista começa a transbordar cada vez mais, incluindo agora o Iêmen e o Paquistão, que já entrou diretamente na guerra do Afeganistão. Mas, ainda assim, Obama conseguiu recompor, até certo ponto, a imagem ianque diante da “comunidade internacional” e o Nobel é a prova disso.

Para a América Latina, Obama foi claro desde o princípio e escrevi sobre esta questão em um artigo chamado de “Obama e a América Latina: o imperialismo amigável?” [em espanhol em http://www.anarkismo.net/article/9067]. No fundo, sua política tem sido a de recompor também a hegemonia perdida em uma região que escapou das mãos de Bush. Isso explica, em partes, o Golpe de Honduras, que freou fortemente a possibilidade de uma mudança para a esquerda da região centro-americana e que mandou um ultimato muito claro a qualquer governo que tentasse reformas que incomodassem a oligarquia local: ainda que o comportamento “gorila” destas oligarquias possa nos incomodar, são elas, e não os reformistas, independente do tipo, nossos verdadeiros amigos. Se nos cabe eleger, elejamos eles, ainda que, da boca para fora, digamos coisas muito bonitas sobre a democracia.

Na Colômbia, atualmente há três bases militares ianques. O acordo que Bogotá finalizou com Washington permitirá habilitar sete novas bases, mas há algo que não vem sendo muito comentado, que neste mesmo acordo autoriza-se ao pessoal do exército norte-americano e a seus mercenários sub-contratados, a utilizar absolutamente todas as bases, portos e aeroportos, de acordo com sua necessidade – pedir “permissão” parece ser um verniz de “soberania” sobre essa decisão, mas na realidade sabemos que Bogotá jamais negaria essa permissão e, de fato, Washington não se incomodará sequer em pedir. Então, de fato, temos o país completamente convertido em um campo de operações militares ianques.

Na realidade, os serviços de inteligência norte-americanos já operam em todo o território e em todo tipo de assuntos, não somente em relação àqueles que dizem respeito ao narcotráfico ou à contra-insurgência. Por exemplo, há pouco mais de um mês, um estudante formou um grupo no Facebook para “matar o filho do presidente”, obviamente, uma besteira que ninguém com inteligência mediana levaria a sério. Mas a mera ameaça mobilizou o serviço de inteligência colombiano e o próprio FBI e, em um mês, conseguiram prender este pobre estudante, que não sabia que com os Uribe não se pode mexer, nem de brincadeira. Isso é somente uma prova do nível de penetração dos serviços de inteligência na Colômbia – os quais operam em todo o continente, mas na lá em um grau qualitativamente maior.

Este acordo militar faz com que se normalize a situação de intervenção ianque que já existe na Colômbia, que a intervenção direta seja aprofundada e, por outro lado, coloca uma ameaça, um dissuasivo na região, que saiu efetivamente das mãos do Tio Sam. Os casos de Honduras e da Colômbia devem ser entendidos como mensagens enviadas a toda a região e como formas de manter um pé forte para conquista do terreno perdido. Este ano fará com que, muito provavelmente, haja um forte recrudescimento das lutas na região.


FC:. Na América Latina, o Brasil passa hoje a exercer um papel preponderante. Por meio de iniciativas como o financiamento para outros países da região, estabelece uma relação de poder sobre eles. Como você avalia o papel do Brasil dentro da América Latina? E como você avalia o papel do Brasil dentro do cenário político mundial?

JA: O Brasil é uma potência regional importante, que foi um dos grandes vitoriosos com o colapso do mundo unipolar que emergiu com o término da Guerra Fria. O colapso da hegemonia global absoluta dos EUA foi seguido pelo que muitos chamaram de “multipolaridade”, ou seja, o surgimento de potências regionais que preencheram o vazio deixado pelo declínio dos EUA no cenário global. Alguns destes países são: Índia, Rússia, Irã, África do Sul. A China possui características especiais, pois tem um papel de potência global, mas restrita ao plano econômico. A União Européia, por outro lado, também pretende ser parte de uma liderança global compartilhada com os EUA. O Brasil surge, então, no cenário desses poderes regionais que aparecem em todos os continentes e que buscam ganhar espaço por meio do G20 e de outras instâncias multilaterais. Para Lula, é muito importante buscar assegurar ao Brasil um posto permanente no Conselho de Segurança da ONU e sua imensa participação na criminosa ocupação do Haiti é uma peça fundamental para chegar a esse fim, o que consolidaria o papel ascendente do Brasil aos olhos da “comunidade internacional”.

O Brasil – e esta é a prova mais visível de sua emergência como uma potência regional – conseguiu desenvolver uma política de relações independente com o resto do mundo, em que pesem suas óbvias afinidades com Washington em certas questões de política, economia, dentre outras, como o interesse no desenvolvimento dos biocombustíveis. O Brasil aprofunda relações com a África do Sul, com a União Européia, com os EUA e com países que Washington vê com profundo receio por diversos motivos, tais como Irã, Venezuela e China. Obviamente isso incomoda Washington, que não pode fazer nada. No máximo pode dar declarações mais enfáticas pedindo que Lula se posicione, em relação à priorização dos regimes “democráticos”, ou seja, dos amigos dos EUA, ou dos regimes “ditatoriais”, ou seja, dos inimigos dos EUA. Mas não passa disso e Lula não dá muita atenção, deixando-os bater o pé. Os EUA tratam de sustentar este jogo, da esquerda supostamente radical e insana, representada pelo projeto bolivariano comandado pela Venezuela, versus o projeto da esquerda sensata e moderada, liderado pelo Brasil. Mas, na realidade, ambos setores são bem mais pragmáticos e o Brasil diverte-se com esta pretensão norte-americana de “utilizá-lo” no tabuleiro sulamericano, já que Lula conseguiu que o Brasil pudesse agir com independência suficiente para divertir-se com essas jogadas.

Minha avaliação sobre o papel do Brasil na região é, imagino, não muito diferente da sua. Por meio da Petrobrás o país teve posições de aberta extorsão, por exemplo na Bolívia, onde, em 2005, fez ameaças para que os hidrocarbonetos não fossem nacionalizados. O mesmo ocorreu com a ocupação do Haiti, onde, apesar da retórica de “é melhor estarmos nós do que os EUA”, na prática, o Brasil comportou-se de maneira não muito distinta, já que, no fim das contas, é uma ocupação militar como qualquer outra. Pouco se fala da participação do Brasil no conflito colombiano, mas a indústria armamentista brasileira é fundamental para o Estado colombiano – os aviões Super Tucano, por exemplo, tiveram um papel central na estratégia de bombardeios aos acampamentos guerrilheiros, intensificada durante o Plano Colômbia. Do mesmo modo, em 20 de julho de 2008, quando Uribe, Alan García e Lula celebraram a independência colombiana em Letícia, enquanto Shakira e Carlos Vives cantavam a eles, no meio de toda palhaçada Uribe e Lula tiveram tempo para conversar sobre o investimento brasileiro na indústria militar colombiana, ou seja, no conflito mais genocida e sanguinário da região. O impulso às políticas de biocombustíveis na região, com o risco ambiental que carregam e com a crise alimentar rondando como um espectro sobre a região é, no mínimo, criminal. Ainda que se possa alegar que há elementos positivos, como a ênfase na integração regional, mesmo ela é feita a partir de premissas abertamente neoliberais, nem sequer desenvolvimentistas; isso, sem entrarmos em questionamentos mais de fundo sobre que tipo de unidade se está buscando e para quê.


FC: Na América Latina, creio que há dois projetos diferentes. Por um lado, um setor mais conservador que quer dar continuidade ao projeto neoliberal e à hegemonia dos EUA, por outro, governos que propõem a conciliação de classes para um desenvolvimento dentro dos marcos do capitalismo. Como as lutas sociais na América Latina vêm fazendo frente a estes dois projetos?

JA: As lutas sociais vêm fazendo frente, de maneira clara, ao projeto neoliberal, que, podemos dizer, está em franca retirada, ainda que dê sinais de vida e tente agarrar-se a vitórias parciais na Colômbia, Honduras, Chile etc. O projeto neodesenvolvimentista não enfrentou lutas maiores por parte do movimento popular, principalmente, porque os movimentos revolucionários que poderiam levar estas experiências reformistas além das suas inerentes contradições foram desarticulados e perderam sua base social. Neste sentido, as opções reduziram-se, para muitos, ao apoio ao neodesenvolvimentismo e ao neoliberalismo de tipo ultra-reacionário. E os elementos revolucionários não vêm tendo muito o que dizer até agora, para além das críticas principistas que não interessam a ninguém, senão a um reduzido número de fanáticos.

O importante é recuperar, por parte dos setores revolucionários, a capacidade de intervenção e de articulação, juntamente com a capacidade de desenvolver uma visão estratégica que supere o maniqueísmo “com o reformismo ou contra ele”. Não basta opor-se verbalmente ao reformismo, mas deve-se ter sutileza crítica para poder apresentar uma alternativa. E não me refiro a anunciar mundos utópicos às massas, mas expressar as necessidades populares, entender realmente as aspirações populares e ser capaz de construir caminhos de luta com propostas claras e diretas em meio às fendas do capitalismo. Efetivamente, as contradições dos projetos neodesenvolvimentistas existem, precisamente porque neles subsiste a luta de classes.

Um anarquismo que fale hoje em dia de “autogestão” como um slogan, vago e geral, é absolutamente inútil para 99% dos povos latino-americanos. O anarquismo deve falar em termos claros, concretos, de educação, de saúde, da velhice, da juventude, da cultura, da infra-estrutura, do transporte, da água, da energia renovável, da libertação da mulher, e de um grande etcétera, ao qual não podemos responder com meros slogans.


FC: Como você avalia o contexto das mobilizações populares na América Latina? Quais são as mais interessantes do seu ponto de vista? Onde há alternativas concretas sendo construídas?

JA: Todas são interessantes. Digo, desde o Argentinazo até a resistência ao Golpe em Honduras, todas, com suas limitações, demonstram a vontade popular de avançar. Até na Colômbia, o paraíso da reação, a minga indígena e a greve dos cortadores de cana de 2008 modificou de maneira interessante o rumo dos conflitos sociais, abrindo espaço para um protagonismo popular em meio da fascistização absoluta deste país. Todas estas mobilizações demonstram que estão caminhando e que começam a buscar caminhos próprios, ainda que muitas vezes seja tateando no escuro. Pode-se pensar que algumas mobilizações são mais radicais que outras, mas, na realidade, todas são interessantes, pois demonstram que a temperatura regional mudou. Mas a falta de alternativas revolucionárias à crise da região significa que, muitas vezes, esse enorme potencial de mobilização autônoma terminará cooptado pelo Estado. Isso não é um erro do “povo”, mas um erro dos revolucionários, que vêm fracassando em cumprir realmente seu papel em meio às massas. Responder com discursos “anti-vanguardistas” a esta realidade, como está em tão na moda entre a intelectualidade da esquerda pós-moderna, é uma triste maneira de justificar-se. Creio que o povo sempre constrói alternativas concretas diante da necessidade – o problema é que, na falta de perspectivas revolucionárias, estas alternativas são quase mecanismos de sobrevivência e não são avaliadas em termos estratégicos. Essas alternativas existem em todo o continente, é somente trabalhar com as organizações e movimentos populares para descobri-las. Não se deve sonhar com os zapatistas ou com as comunidades indígenas das planícies com seu ancestral espírito comunitário: na realidade, em todo canto do continente crescem e multiplicam-se alternativas que, muitas vezes, os revolucionários não sabem apreciar e as depreciam porque não são “excitantes” ou porque não se ajustam às pré-concepções dogmáticas de sua seita. Os anarquistas de antigamente cantavam “Hijos del Pueblo” [Filhos do Povo] pois era assim que entendiam seu anarquismo, não como um anarquismo desenraizado e órfão, que é lamentavelmente como muitos anarquistas contemporâneos se vêem no mundo, ainda que seja sua opção e que diante disso não haja nada o que fazer.


FC: Finalmente, quais são aspectos importantes para serem levados em conta para uma construção popular de baixo para cima na América Latina?

JA: Parece-me que as condições para o amadurecimento de projetos de construção de baixo para cima estão muito presentes na América Latina, simplesmente devemos saber trabalhar com elas com paciência e perseverança, pois o trabalho de construção de iniciativas de base não tem nada de espetacular, é sempre lento e cheio de revezes. Mas creio que algumas coisas devem ser consideradas.

A primeira é que, efetivamente, deve-se estar com os de baixo, nos fatos e não somente no discurso. Claro, obviamente, isso coloca problemas para os libertários, pois somente abandonando o gueto se enfrentará as contradições e a realidade, que não são tão fáceis como a teoria. Conta a nosso favor que há um nível de mobilização social importante nos últimos tempos e que existe uma abertura muitíssimo maior para as soluções radicais, do que o que vem havendo há muito tempo.

É necessário, também, desenvolver um sentido prático, um sentido programático, porque com lirismo revolucionário não se pode mobilizar ninguém para a luta ou para a organização. É necessário ter propostas e concepções concretas para o dia-a-dia, sem esquecer, é claro, dos objetivos de longo prazo, unindo-os de maneira estratégica. Os dogmas e os slogans não interessam a ninguém fora dos círculos politizados e a verdade, para um grande número de companheiros destes círculos politizados, importa bem pouco. Marxismo, leninismo, anarquismo, todos termos que não significam nada para quase que a totalidade do povo ao qual nos dirigimos. O que importa é o que se põe em prática. E aqui devemos aprender muitas outras coisas que vão junto com fazer proposições práticas: principalmente trabalhar com outros que não pensam como nós, pois sozinhos jamais poderemos avançar rumo aos nossos objetivos.

Outro elemento importante é a abertura para a realidade, tentar entender a realidade com as ferramentas teóricas, e não fazer o exercício inverso, ou seja, “ideologizar” a realidade, confundi-la com os princípios, tratando a todo custo de justificar a ideologia. Creio que o século XX foi o século do fracasso das revoluções, de todas, da russa, da chinesa, da espanhola, da iugoslava, da argelina, da portuguesa, da cubana, devemos mencioná-las. E elas fracassaram em sua promessa de acabar com o capitalismo e de estabelecer relações sociais completamente novas. Se não foram derrotadas militarmente, ou se não desmoronaram por sua própria culpa, paralizaram-se pela sua burocracia. Mas todas evidenciaram erros E todas as escolas políticas negaram-se a aprender com seus erros, incluindo os anarquistas. Os libertários também fracassaram enormemente e isso deve ser considerado. Quero dizer que não temos todas as respostas e devemos estar abertos para aprender com a realidade e com todas as experiências avaliadas, porque a revolução é um livro aberto em que tudo ainda está por ser escrito.

Por último – o que tem ligação com o que acabo de colocar – creio que é importante desenvolver o sentido da autocrítica. Ela não existe na esquerda radical, incluindo o anarquismo. E também não sabemos criticar, só sabemos fazer denúncias. Isso cansa qualquer um e afasta a maioria das pessoas comuns. Sonho com o dia em que os anarquistas reduzam a 10% a quantidade de adjetivos qualificativos que utilizam a cada vez que se referem aos demais, o que, na realidade, faze simplesmente com que sejam vistos como fanáticos que ninguém de bom-senso levará a sério. Felizmente, a cada dia mais companheiros se cansam desta maneira de se comportar e se afastam das polêmicas estéreis para concentrar-se no desenvolvimento das suas próprias concepções de construção, que no fim falam mais do que o argumento mais eloqüente.

O tema da autocrítica é importante, porque tivemos na última década importantes experiências em trabalhos nos âmbitos estudantil, sindical, comunitário e em muitas lutas. Tivemos importantes avanços que não deixamos de indicar, mas tivemos muitíssimos fracassos e surgiram inúmeros problemas, e a verdade é que nem sempre fomos sensatos o suficiente para aprender com esses erros. Algo que não é menor, visto que um profundo processo de reflexão sobre nossas fraquezas é a forma de crescermos e de não repetirmos a história. Creio que é importante abrir espaços para discutir os erros que cometemos de maneira fraternal e sem jogarmos a responsabilidade como se fosse uma batata quente, com a qual ninguém quer ficar. Afinal, o que está em jogo é muito mais importante.


* Tradução do entrevistador.

* Entrevista concluida em 10 de janeiro de 2010.