Empezando 2010 - Entrevista a José Antonio Gutiérrez Danton

Coyuntura con énfasis en América Latina

Abajo, entrevista con el compañero José Antonio Gutiérrez Danton sobre coyuntura con énfasis en América Latina. Entrevista concluída en 10 de enero de 2010.

Por la integración de los pueblos latinoamericanos

EMPEZANDO 2010

Coyuntura con énfasis en América Latina

José Antonio Gutiérrez Danton

EN ENTREVISTA A

Felipe Corrêa

Felipe Corrêa (FC): Cerramos 2009 con una coyuntura marcada a nivel global por la crisis económica y la crisis ambiental – que culminó en la conferencia en Copenhague. ¿Cómo evalúas la coyuntura internacional a partir de esta doble crisis?

José Antonio (JA): Bueno, creo que la crisis ambiental y la crisis económica no son sino dos expresiones de un mismo sistema absolutamente irracional. En realidad las crisis que hoy afectan al sistema son múltiples, incluyen crisis alimentarias, del agua, de las intervenciones imperialistas, donde mires hay crisis. Creo que recién ahora comienza a haber una real conciencia en amplios sectores sociales de la necesidad de cambiar de raíz este sistema, no de darle uno que otro retoque cosmético por aquí y por allá. La crisis ambiental nos lleva un nivel sin precedentes de la irracionalidad criminal de este sistema, como es la perspectiva de la desaparición de la especie humana de la faz de la tierra, junto a casi toda forma de vida. Esta perspectiva, hay quienes argumentan, ya estaba presente durante las crisis nucleares del siglo XX. Pero esa posibilidad macabra dependía de decisiones políticas conscientes, es decir, si alguien apretaba o no el botón. Este caso es completamente distinto, y es que, a mediano plazo, la perspectiva de un holocausto global es inminente, no si hacemos las cosas peor, sino que si seguimos haciendo exactamente lo que venimos haciendo hasta ahora. La gravedad de esta situación no puede ser ignorada y un grupo ínfimo de comentaristas al servicio de los grupos de poder no logran tapar el sol con un dedo, mediante declaraciones y “estudios” que tratan de bajar el perfil al problema pero que son cada vez menos convincentes.

La clase dominante, en su conjunto, pareciera no darse cuenta de la gravedad de la situación. En realidad, actúan según sus intereses más inmediatos como es de costumbre, y por lo mismo, las perspectivas a mediano o largo plazo es algo que les resbala completamente. Los líderes políticos y económicos del Primer Mundo se reúnen y discuten de las crisis que nos afectan como si en realidad no fuera un asunto urgente. En Copenhague ni siquiera se logró avanzar en conversaciones sobre reducción de las emisiones de gases y la declaración final, escrita por los EEUU terminó por sepultar cualquier ilusión en que los cambios vendrán por arriba, por buena voluntad de potencias que no tienen interés en cambiar el actual estado de cosas. Los líderes del llamado Tercer Mundo, discuten de ciertas reformas y soluciones que responden de una manera más realista a las múltiples crisis, pero que si bien puedan tener un cierto impacto positivo en el corto plazo, son insuficientes a mediano y largo plazo ante la magnitud de la tarea que existe.

Lo mismo en el plano financiero: a fines del 2008 había ilusos que esperaban de la reunión del G-20 una especie de Bretton Woods II que corregiría profundamente los “errores” del capitalismo. En realidad, ni siquiera ha habido una revisión del neoliberalismo, aunque muchos líderes de las organizaciones financieras internacionales se hayan llenado la boca hablando de que era necesario un mecanismo de control a la iniciativa privada. El pueblo, la gente común y corriente ha seguido pagando la crisis a través de toda clase de medidas para traspasar la crisis de las grandes corporaciones a los hogares de clase trabajadora: impuestos extraordinarios, austeridad, congelamientos salariales, etc. Y de los pobres está saliendo el dinero con el cual se mantendrá el sistema bancario, causante de la crisis, a flote y los ejecutivos están cobrando jugosos bonos de estos fondos de “emergencia”. Es decir, se les está premiando por el manejo absolutamente antisocial de la economía.

Creo que hasta antes del reventón de estas crisis múltiples, muy poca gente estaba realmente abierta a escuchar soluciones radicales a los problemas sociales. Pero la actual coyuntura ha clarificado de manera contundente que las soluciones radicales, revolucionarias, son imprescindibles, ya no solamente para tener una sociedad justa o libre, sino para garantizar la subsistencia misma de cualquier forma de sociedad e inclusive de la especie humana como tal. En este contexto de aguda crisis el lema “Socialismo o Barbarie” es francamente moderado.

Cuando decíamos hace un tiempo que el capitalismo no podía ser reformado, las personas que nos escuchaban eran en realidad bastante pocas. Hoy en día, muchísima gente, está abierta a esta clase de ideas. Muchísima gente se da cuenta que esta situación es realmente grave y que es demasiado lo que está en juego. La revolución ha vuelto a ponerse en la agenda como una posibilidad realista. De hecho, me atrevo a decir que nosotros, el movimiento popular en sus múltiples expresiones, tenemos más credibilidad que cualquiera de los grandes líderes políticos o económicos del mundo para un importante segmento de la sociedad, por primera vez en décadas. Lo importante es ahora pasar de las consignas a propuestas más concretas, y obviamente, eso requiere de aprender a trabajar más profundamente con otros sectores revolucionarios y populares, a la vez que a articular de manera coherente propuestas parciales interesantes que están flotando por aquí y por allá. Creo que el movimiento libertario debe recuperar su ambición de cambiar el mundo y dejar de lado sectarismos absurdos. Si se quiere seguir siendo una secta, claro que se podrá serlo por toda la eternidad, pero hoy existe un contexto que hace que estos celos sean criminales, cuando hay una posibilidad de tener una presencia real entre las masas que no existía hace mucho. Estas oportunidades son escasas y si una generación militante la farrea, el movimiento tarda varias generaciones en reponerse.


FC: Hablando específicamente de América Latina, hay cuestiones de relevancia. La elección de Obama y su relación con el imperialismo de los EUA en América Latina es un hecho. Me parece que le han dado el Nobel para intentar sosegarlo pero sus disputas con los sectores conservadores han favorecido a los últimos y hoy, podríamos citar la situación de Colombia – donde los EUA hoy tienen bases militares – y mismo el golpe en Honduras, ambas situaciones que demuestran este imperialismo yanqui. ¿Cómo analizas la situación política de América Latina con estas investidas del imperialismo?

JA: La elección de Obama fue un anti-clímax bastante importante, pues de “desinfló” muy pronto. Toda la frustración, toda la incertidumbre, todo el deseo de cambio global, se intentó canalizarlo en la figura de Obama, el presidente norteamericano del “cambio”, de la “esperanza”. El show de Obama fue casi tan importante en Europa, África o América Latina como en los mismos EEUU. Parece que los únicos que estuvieron inmunizados ante la “Obamanía”, fueron los pueblos del Medio Oriente, que han conocido lo suficientemente bien a esta potencia en los últimos años como para hacerse cualquier falsa ilusión. En realidad, la política imperialista de los EEUU es una política de Estado firmemente arraigada, por lo menos, desde 1898, sino, desde la declaración misma de la Doctrina de Monroe en 1829, como para ser tan ingenuo y suponer que un presidente (y sobre todo, un presidente ajeno a los círculos económicos y políticos que han tenido realmente el poder detrás del Estado durante un siglo), por bien intencionado que fuera, podría significar un cambio, aunque fuera el más tímido. Muchos dicen que Obama tiene buenas intenciones pero está atado de manos por los poderes fácticos que operan en la política yanqui. Al contrario; si hubiera sido bien intencionado, y si hubiera realmente significado un cambio de la línea intervencionista, imperialista y favorable al gran Capital, que ha signado a los EEUU como súper potencia, lo más probable es que no hubiera ganado las primarias del Partido Demócrata.

Si uno lee con atención sus discursos, aparte de toda la retórica huera, y desmenuza lo que había de políticas y programas, su programa era más “de lo mismo”. Lo que Obama buscaba, y que hizo con bastante éxito, fue recomponer la hegemonía norteamericana y producir un cambio de imagen que favoreciera la recuperación del “liderazgo” perdido mediante políticas que para McCain hubiera sido muy difícil de llevar adelante, tal como el aumento de tropas a Afganistán. La realidad ha mostrado que Obama ante la crisis financiera, ambiental y de las intervenciones imperialistas Obama no se ha comportado de manera significativamente diferente de la de Bush. Su lenguaje guerrerista y neoliberal es aterrador. Mientras tanto, las crisis siguen golpeando a los pueblos del mundo y el conflicto imperialista comienza a desbordar cada vez más, incluyendo ahora a Yemen y a Pakistán, que ya entró derechamente a la guerra de Afganistán. Pero aún así ha logrado recomponer hasta cierto punto la imagen yanqui ante la “comunidad internacional” y el Nobel es prueba de ello.

Hacia América Latina, Obama fue claro desde el principio, y escribí sobre esta cuestión un artículo titulado “Obama, ¿el imperialismo amigable?”. En el fondo, su política ha sido la de recomponer también la hegemonía perdida en una región que a Bush se le escapó de las manos. Eso explica, por una parte, el Golpe de Honduras, que frenó fuertemente la posibilidad de un giro a la izquierda en la región centroamericana y que mandó un ultimátum muy claro a cualquier gobierno que intentara reformas que incomodaran a la oligarquía local: aunque el comportamiento gorila de estas oligarquías nos pueda incomodar, son ellos, y no los reformistas sea cual sea su signo, nuestros verdaderos amigos. Si nos toca elegir, los elegimos a ellos, aunque de la boca para afuera se digan cosas muy bonitas sobre la democracia.

En Colombia, actualmente, hay tres bases militares yanquis. El acuerdo que ha finalizado Bogotá con Washington permitirá habilitar siete nuevas bases, pero hay algo que no se dice muy a menudo y es que en este mismo acuerdo se autoriza a personal del ejército norteamericano y a sus mercenarios sub-contratados, a utilizar absolutamente todas las bases, puertos y aeropuertos, según lo soliciten –el que deban pedir “permiso” pareciera ser un barniz de “soberanía” sobre esta decisión, pero en realidad sabemos que Bogotá jamás negaría ese permiso y, de hecho, Washington no se molestará siquiera en pedirlo. Entonces, de facto, tenemos al país completo convertido en un campo de operaciones militares yanqui.

En realidad, los servicios de inteligencia norteamericanos ya operan en todo el territorio y en toda clase de asuntos, no solamente aquellos relativos a narcotráfico o contra-insurgencia. Por ejemplo, hace poco más de un mes, un estudiante formó un grupo de Facebook para “matar al hijo del presidente”, obviamente, una mamada de gallo que nadie medianamente inteligente tomaría en serio. Pero la mera amenaza, movilizó al servicio de inteligencia colombiano y al mismo FBI, y al mes lograron arrestar y encarcelar a este pobre estudiante que no sabía que con los Uribe uno no puede meterse ni en broma. Esto es solamente una prueba del nivel de penetración de los servicios de inteligencia en Colombia –los cuales operan en todo el continente, pero en Colombia en un grado cualitativamente mayor.

Este acuerdo militar lo que hace es normalizar la situación de intervención yanqui en Colombia que ya existe, profundizar el componente de intervención directa y por otra parte, plantea una amenaza, un disuasivo, a la región, la cual efectivamente se ha salido de las manos del Tío Sam. Tanto los casos de Honduras como de Colombia deben ser entendidos como mensajes enviados a toda la región y como la manera de asegurarse un pie fuerte desde los cuales reconquistar terreno perdido. Este año planteará, muy probablemente, un fuerte recrudecimiento de las luchas en la región.


FC:. Dentro de América Latina, Brasil hoy pasa a ejercer un rol preponderante. Por medio de iniciativas como el financiamiento para otros países de la región establece una relación de poder sobre ellos. ¿Cómo evalúas el rol de Brasil dentro de América Latina? ¿Y cómo evalúas el rol de Brasil dentro del escenario político mundial?

JA: Brasil es una potencia regional importante, que ha sido uno de los grandes ganadores del colapso del mundo unipolar que emergió con el término de la Guerra Fría. El colapso de la hegemonía global absoluta de los EEUU ha sido seguido por lo que muchos llaman la “multipolaridad”, es decir, el surgimiento de potencias regionales, que han venido a llenar el vacío dejado por el declive de los EEUU en el escenario global. Algunos de esos países son India, Rusia, Irán, Sudáfrica. China tiene características especiales, pues cumple un rol de potencia global, pero restringida estrictamente al plano económico. La UE, por su parte, también pretende ser parte de un liderazgo global compartido con los EEUU. Brasil surge, entonces, en el escenario de esos poderes regionales que aparecen en todos los continentes y que buscan abrirse espacio a través del G-20 y otras instancias multilaterales. Para Lula es muy importante su apuesta por asegurar a Brasil un puesto permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU y su participación estelar en la criminal ocupación de Haití es una pieza clave para lograr ese fin, que consolidaría el rol ascendiente de Brasil a los ojos de la “comunidad internacional”.

Brasil, y esta es la prueba más visible de su emergencia como una potencia regional, ha logrado desarrollar una política de relaciones independiente con el resto del mundo, pese a sus obvias afinidades con Washington en ciertas cuestiones de política y económica y otras varias, como su interés en el desarrollo de los biocombustibles. Brasil profundiza relaciones con Sudáfrica, con la UE, con EEUU, y con países que Washington ve con profundo recelo por diversos motivos, como Irán, Venezuela o China. Obviamente esto incomoda a Washington, pero no están en condiciones de hacer
nada. A lo más pueden sacar declaraciones un tanto subidas de tono pidiendo a Lula posicionarse si va a privilegiar a regímenes “democráticos”, es decir, amigos de los EEUU, o a regímenes “dictatoriales”, es decir, enemigos de los EEUU. Pero de ahí no pasan y Lula no les presta atención, los deja patalear. EEUU trata de generar un poco este juego de la izquierda supuestamente radical y demente, encarnada en el proyecto bolivariano comandado por Venezuela, versus el proyecto de izquierda sensata y moderada, liderado por Brasil. Pero en realidad ambos sectores son más bien pragmáticos y Brasil se ríe de esta pretensión norteamericana de “utilizarlos” en el tablero sudamericano, cuando Lula ha logrado que Brasil pueda manejarse con la suficiente independencia como para reírse de estas jugarretas.

Mi evaluación del rol de Brasil en la región es, me imagino, no muy diferente al tuyo. A través de Petrobras ha tenido posiciones abiertamente extorsionistas, por ejemplo en Bolivia donde en el 2005 amenazaron que no se les ocurriera nacionalizar los hidrocarburos. Lo mismo lo de la ocupación en Haití, donde pese a toda la retórica de que es “mejor que estemos nosotros y no los EEUU”, en la práctica, Brasil se ha comportado de una manera no muy diferente, ya que a fin de cuentas es una ocupación militar como cualquier otra. Poco se habla de la participación de Brasil en el conflicto colombiano, pero la industria armamentista brasileña es clave para el Estado colombiano –los aviones super tucanos, por ejemplo, han tenido un papel central en la estrategia de bombardeos de campamentos guerrilleros intensificada durante el Plan Colombia. Del mismo modo, el 20 de Julio del 2008, cuando celebraron Uribe, Alan García y Lula la independencia colombiana en Leticia, mientras les cantaban Shakira y Carlos Vives, en medio de tanta payasada, Uribe y Lula sacaron tiempo para conversar sobre la inversión brasileña en la industria militar colombiana, es decir, en el conflicto más genocida y sanguinario de la región. El impulso de las políticas de biocombustibles en la región, con el riesgo ambiental que conllevan y con la crisis alimentaria rondando como un espectro sobre la región es cuando menos criminal. Aunque pueda alegarse que existen elementos positivos, como el énfasis en la integración regional, aún ésta es hecha desde premisas abiertamente neoliberales, ni siquiera desarrollistas; esto, sin necesidad de entrar en cuestionamientos más de fondo sobre qué clase de unidad o para qué.


FC: En América Latina, creo que hay dos proyectos diferentes. Por un lado, un sector más conservador que quiere dar continuidad al proyecto neoliberal y la hegemonía de los EUA, por otro, gobiernos que proponen la conciliación de clases para un desarrollo dentro de los marcos del capitalismo. ¿Cómo las luchas sociales en América Latina vienen haciendo frente a estos dos proyectos?

JA: Las luchas sociales han hecho frente de manera clara al proyecto neoliberal, el cual podemos decir que esté en franca retirada, aunque aún da patadas de ahogado y trata de aferrarse en sus victorias parciales en Colombia, Honduras, Chile, etc. El proyecto neo-desarrollista no ha enfrentado luchas mayores por parte del movimiento popular, principalmente, porque los movimientos revolucionarios que podrían llevar a estas experiencias reformistas más allá de sus contradicciones inherentes, han sido desarticulados y han perdido su base social. En este sentido, las opciones se han reducido, para muchos, a apoyar al neo-desarrollismo o al neoliberalismo de cuño ultra-reaccionario. Y ahí los elementos revolucionarios no han tenido mucho que decir hasta ahora, más allá de críticas principistas que no interesan a nadie, más que a un reducido número de fanáticos.

Lo importante consiste en recuperar, por parte de los sectores revolucionarios, la capacidad de intervención y de articulación, junto con la capacidad de desarrollar una visión estratégica que supere el maniqueísmo “con el reformismo o contra él”. No basta con oponerse verbalmente al reformismo, sino que hay que tener agudeza crítica para poder levantar una alternativa. Y no me refiero a anunciar mundos utópicos a las masas, sino que a expresar las necesidades populares, a entender realmente las aspiraciones populares y a ser capaces de construir caminos de lucha con propuestas claras y directas en medio de las grietas del capitalismo. Efectivamente, las contradicciones en los proyectos neo-desarrollistas existen, precisamente, porque en ellos subsiste la lucha de clases.

Un anarquismo hoy en día que hable de “autogestión” como una mera consigna, vaga y general, es absolutamente inútil para el 99% de los pueblos latinoamericanos. El anarquismo debe hablar en términos claros, concretos, de educación, de salud, de la vejez, de la juventud, de la cultura, de la infraestructura, del transporte, del agua, de la energía renovable, de la liberación de la mujer y de un largo etcétera, al que no podemos responder con meras consignas.


FC: ¿Cómo evalúas el contexto de las movilizaciones populares en América Latina? ¿Cuáles son las más interesantes de su punto de vista? ¿Dónde hay alternativas concretas siendo construidas?

JA: Todas como interesantes. Quiero decir, desde el Argentinazo, hasta la resistencia al Golpe en Honduras, todas, con sus limitaciones, demuestran la voluntad popular de avanzar. Hasta en Colombia, el paraíso de la reacción, la Minga Indígena y la Huelga de los Corteros del 2008 planteó un interesante viraje en el rumbo de los conflictos sociales, abriendo escenarios para un protagonismo popular en medio de la fascistización absoluta de ese país. Todas estas movilizaciones demuestran que se van dando pasos hacia adelante, que se comienza a buscar caminos propios, aunque muchas veces tan sólo sea en la obscuridad y a tientas. Uno puede pensar que unas son más radicales que otras, pero en realidad, todas son interesantes pues demuestran que la temperatura regional ha cambiado. Pero la falta de alternativas revolucionarias a la crisis de la región significa que, muchas veces ese enorme potencial de movilización autónoma termina cooptado por el Estado. Eso no es error del “pueblo”, es error de los revolucionarios que han fracasado en cumplir realmente su rol en medio de las masas. Responder con discursos “anti-vanguardistas” a esta realidad, como está tan de moda entre la intelectualidad izquierdista post-modernizada, es una triste manera de autojustificarse. Creo que el pueblo siempre construye alternativas concretas ante la necesidad –el problema es que en ausencia de perspectivas revolucionarias, estas alternativas son casi mecanismos de supervivencia y no son apreciadas de manera estratégica. Esas alternativas existen en todo el continente, es cosa de trabajar junto a las organizaciones y movimientos populares para descubrirlas. No hay que soñar con los zapatistas o con las comunidades indígenas en el altiplano con su ancestral espíritu comunitario: en verdad, a la vuelta de la esquina en todo el continente crecen y se multiplican alternativas que muchas veces los revolucionarios no saben apreciar y desprecian porque no son “excitantes” o porque no se ajustan a las preconcepciones dogmáticas de la secta. Los anarquistas de antaño cantaban “hijos del pueblo” pues así entendían su anarquismo, no como un anarquismo desarraigado y huérfano, que es lamentablemente como muchos anarquistas contemporáneos se ven en el mundo, aunque es su opción y ante eso no hay nada que hacer.


FC: Finalmente, ¿cuáles son aspectos importantes a tomar en cuenta para una construcción popular desde abajo en América Latina?

JA: Me parece que las condiciones para la maduración de los proyectos de construcción desde abajo están muy presentes en América Latina, sencillamente debemos saberlas trabajar con paciencia y perseverancia, pues el trabajo de construcción de iniciativas de base no tiene nada de espectacular, es siempre lento y lleno de reveses. Pero creo que hay algunas cosas que considerar.

Lo primero es que efectivamente hay que estar con los de abajo, en los hechos y no de palabra. Claro, obviamente eso plantea problemas para los libertarios, pues apenas abandonas tu nicho te encuentras con contradicciones y con que la realidad no es tan fácil como la teoría. Juega a nuestro favor que hay un nivel de movilización social importante en el último tiempo y que existe una apertura a las soluciones radicales muchísimo mayor que la que ha habido en mucho tiempo.

Es necesario también desarrollar un sentido práctico, un sentido programático, porque con lirismo revolucionario ya no se mueve a nadie a luchar o a organizarse. Es necesario tener propuestas y planteamientos concretos para el día a día, sin olvidarse claro de los objetivos de largo plazo, sino que uniéndolos de manera estratégica. Los dogmas y las consignas no le interesan a nadie fuera de los círculos politizados, y la verdad, a un gran número de compañeros aún en esos círculos politizados, nos importan bien poco. Marxismo, leninismo, anarquismo, con todos términos que no significan nada para la casi totalidad del pueblo al que nos dirigimos. Lo que importa es lo que se pone en práctica. Y acá debemos aprender muchas otras cosas que van de la mano con hacer apuestas prácticas: principalmente, a trabajar con otros que no piensan como nosotros, pues solos jamás podremos avanzar en nuestros objetivos.

Otro elemento importante, es la apertura a la realidad, intentar entender con las herramientas teóricas la realidad, pero no hacer el ejercicio inverso, es decir, sellarse a la realidad, confundir a los principios con ésta y tratar a toda costa de justificar la ideología. Creo que el siglo XX fue el siglo del fracaso de las revoluciones, de todas, de la rusa, de la china, de la española, de la yugoslava, de la argelina, de la portuguesa, de la cubana, hay que nombrarla y fracasaron en su promesa de terminar con el capitalismo e instalar relaciones sociales completamente nuevas. Si no fueron derrotadas militarmente o no se han caído aún por su propio peso, se paralizaron por su burocratismo. Pero todas revelaron falencias. Y todas las escuelas políticas se han negado a aprender de sus falencias, incluidos los anarquistas. Los libertarios también fracasamos estrepitosamente, y esto hay que considerarlo. Quiero decir, que no tenemos todas las respuestas y hay que estar abiertos a aprender de la realidad y de todas las experiencias que se nos ponen por delante, porque la revolución es un libro abierto donde queda todo por ser escrito.

Por último, y ligado a lo anterior, creo que es importante desarrollar el sentido de la autocrítica. No existe en la izquierda radical, incluido el anarquismo. Y tampoco sabemos criticar, sino que solamente sabemos poner denuncias por delante. Eso cansa a cualquiera y aleja a la mayoría de las personas comunes y corrientes. Sueño con el día en que los anarquistas reduzcan a la décima parte la cantidad de adjetivos calificativos que utilizan cada vez que se refieren a los demás, que en realidad, los hacen ver sencillamente como fanáticos que nadie en sus cinco sentidos toma en serio. Afortunadamente, día a día, más compañeros se cansan de esta manera de comportarse y se alejan de polémicas estériles para concentrarse en desarrollar sus propias apuestas de construcción, que son al final las que hablan más claro que el más elocuente de los argumentos.

Lo de la autocrítica es importante, porque hemos desarrollado en la última década un importante acerbo de experiencias, en lo estudiantil, en lo sindical, en lo poblacional, y en muchas más luchas. Hemos tenido importantes avances que no hemos dejado de señalar, pero también hemos tenido muchísimos fracasos y han surgido numerosos problemas, y la verdad, es que no siempre hemos tenido la sensatez suficiente para aprender de esos errores. Cosa no menor, pues de un profundo proceso de reflexión sobre nuestras debilidades es como crecemos y como no volvemos a repetir la historia. Creo que es importante abrir espacios para discutir los errores que hemos cometido de manera fraternal y sin pasarnos la responsabilidad como si fuera una papa caliente que nadie quiere quedarse con ella. Al final, lo que está en juego es mucho más importante.


* Entrevista concluída en 10 de enero de 2010.