by José Antonio Gutiérrez D. Tue Dec 29, 2009 16:49

Es verdad que el conflicto de clases no se supera mediante elecciones o los espacios del Estado, o mediante el consenso. Es verdad que el masismo ha logrado una institucionalización y burocratización de las organizaciones y fuerzas populares impresionante, y en la mayoría de los casos, paralizante. La llegada del MAS al gobierno marca el declive del ciclo de protestas populares autónomas del 2000 en adelante, y en su lugar, comienza un proceso de coptación de dirigentes populares. En eso creo que estamos todos de acuerdo.

Pero de ahí a decir, como hace el artículo, que: "La victoria electoral de Evo Morales y el movimiento al socialismo, con un 63% de votacion, solo muestra la total derrota del levantamiento revolucionario popular que se dio en el 2003... En otras palabras solo muestra la derrota del movimiento popular boliviano." hay un gran trecho. Un enorme trecho.

Qué hubiera significado, en términos de los resultados electorales, un avance del movimiento revolucionario, un éxito popular? Una victoria de la derecha y de la pandillas de Leopoldo Fernández y de Marinkovic? Abstención generalizada?

Las elecciones reflejan lo que reflejan, es decir, las opiniones circunstanciales del pueblo ante opciones de administración del Estado. En ciertos casos, como el de las recientes elecciones bolivianas, reflejan también ciertas tendencias que se vienen consolidando, una de ellas, la de la derrota histórica de la oligarquía boliviana racista y colonial, sea altiplánica o camba. Esto no equivale a decir que sus instituciones históricas hayan sido superadas (lo que los aymaras llaman el Estado k'ara). Esto después que esa oligarquía se jugara sus últimas cartas de manera totalmente desesperada en los levantamientos de la media luna de Septiembre del 2008 (o como algunos lo llaman, en el cuarto menguante). La participación de gentes vinculadas a la masacre de Pando en la lista de la derecha creo que es reflejo de las fuerzas que estaban representadas y explica en gran medida que el apoyo "blando" de la derecha haya sido perdido -solamente conservan su núcleo más fanático.

Tratar de leer más que esto en las elecciones resulta, en mi opinión, ridículo. Y digo esto con total respeto: en las elecciones no se jugaba la "estrategia revolucionaria". Se jugaba, sencillamente, una especie de juicio en contra de la derecha recalcitrante que jugó al levantamiento en el 2008. Eso lo entendió muy bien la propia burguesía.

Explicar el apoyo a Evo, sencillamente, como prueba de asistencialismo o coptación del movimiento popular (todo lo cual indudablemente existe) es a todas luces insuficiente. Sin mencionar que Evo fue apoyado en estas elecciones también por la inmensa mayoría de esas bases populares, comunitarias, indígenas, sindicatos independientes, etc. que ustedes correctamente señalan como las bases desde las cuales se puede construir un proceso revolucionario y libertario de cambio, bases en las cuales se desconfía de la institucionalidad, etc.

La revolución o el triunfo de las fuerzas populares no pasa, no puede pasar por las elecciones, aunque ellas puedan en ciertas ocasiones expresar cambios de tendencias o de correlaciones de fuerzas; de igual manera, un triunfo electoral de la derecha puede también demostrar un triunfo de la reacción, particularmente en un contexto polarizado como el boliviano. Esto demuestra que lo más importante para los anarquistas no es lo que se haga en las elecciones, sino que en los restantes 364 días del año, porque lo que finalmente decide es la lucha de clases. Y en ese terreno lo que cuentan no son las papeletas de voto, sino que la fuerza organizada de las clases mismas.

by BigO - HyS Wed Dec 30, 2009 00:27

Si bien comparto muchas opiniones de la declaración, siento que, como bien dice Pepe, faltan varias cosas por explicar, sobre todo si se considera la historia pasada de Bolivia, lo que hace que los últimos acontecimientos no sean una absoluta novedad. Por ese lado, creo que la idea de Pepe explica mucho mejor el porque del alto porcentaje de adherencia l MAS, su alto grado de legitimidad y re-afirmación popular.

Por ese lado, creo que también queda poco claro el que hacer de los anarquistas en contextos tan complejos que, en mi opinión, no pueden apostar simplemente a "depositar el mayor de los esfuerzos para fortalecer allá donde el Estado alejo su mirada". siendo que el fenómeno masista es justamente la integración sostenida de la sociedad boliviana al Estatado, Evo estatiza Bolivia, ¿como es posible entonces esquivar dicho fenómeno? en mi opinión es lo contrario: se trata del cómo forjar una alternativa revolucionaria, clasista y anti estatal en medio de la hegemonía estatiasta-masista, como entregar elementos que permitan evidenciar la fracasada vía centralizadora y estatizadora, como ganarle posiciones al Estado pero al interior de la las diversas expresiones sociales. Yo creo que ahí hay un desafío enorme, ejemplar para los demás camaradas sudamericanos anarquistas y esta completamente ausente en la declaración.

salud y suerte.

by Organizacion Anarquista por la Revolucion Social - O.A.R.S. Fri Jan 01, 2010 05:12 oars_lp at hotmail dot com

La Organización Anarquista por la Revolución Social, toma en cuenta y más que eso agradece cualquier crítica, opinión y sugerencia de cualquier sector anarquista organizado, más aun de compañeros con trayectoria revolucionaria. Pero nos vemos en la necesidad de responder los comentarios y observaciones emitidas por el compañero José Antonio Gutiérrez.
Ante todo si hablamos de “la derrota del levantamiento popular de Octubre del 2003”, no basamos nuestro análisis en la teoría, sino en la práctica cotidiana y los resultados que esta nos brinda en la lucha social. Tenemos en cuenta que las elecciones no son la medida de la verdad, pero esta elección en específico, es la culminación de una estrategia que convirtió a la lucha de clases en un proceso totalmente ajeno a las demandas de Octubre del 2003.
Nuestro pronunciamiento es una forma de respuesta a organizaciones que solicitaron nuestra opinión específica sobre esta coyuntura.
Como ANARQUISTAS nunca vamos a esperar un avance revolucionario por la vía electoral y menos aun cuando la Derecha gane, eso se lo dejamos a los Marxistas.
En su discurso vemos una total desinformación respecto a la coyuntura boliviana y eso en vez de coadyuvar al fortalecimiento de un proceso que denuncie el estado de las cosas en Bolivia, hace que su opinión contraste con la verdadera realidad, ya que la oligarquía kolla es la principal aliada de este “Proceso de Cambio”. Evo nunca luchara contra los que le dieron el poder.
Vale la pena aclarar, que la derecha en ningún momento murió, solamente se convirtió en “Izquierda”. Analizando el panorama electoral boliviano de la ultima elección, usted podrá darse cuenta que el 70% de los partidos en pugna eran de “Izquierda”.
Sabemos que nuestro análisis puede ser ridículo hasta irrisible, para determinadas personas que tienen una ventaja en cuanto a la lectura teórica de nuestro contexto, pero deberán saber los compañeros de todo el mundo, que militando seriamente aquí, nos constituimos en una fuente fiable y que repetimos, analiza un hecho de coyuntura mas no así el proceso en su conjunto.
Al dar como ejemplo el asistencialismo del Estado boliviano, nos basamos en un hecho económico y el cual es vigente en el contexto Latinoamericano. No podemos dar como ejemplo a los compañeros del exterior hechos culturales o étnicos, que son las bases del discurso masista. Como todos y todas ustedes saben, las bases de nuestra sociedad están establecidas sobre un régimen económico y la lucha de clases es el fundamento de nuestra ideología y no así la cultura o cosas abstractas, que mucha de la escuela estructuralista francesa se encargo de hacernos ver.
Es evidente que estrategias revolucionarias, no pueden decirse tan ligeramente en un articulo. Las estrategias revolucionarias se forman a través de la militancia que uno tiene en un determinado lugar. Es muy fácil hacer análisis arbitrarios y abstractos, cuando uno no milita en un contexto tan complejo como el boliviano. Adjetivos como pandillas de Leopoldo Fernández y masacre en pando, vienen de la mano de la desinformación y Principalmente del aparato comunicacional bolivariano, encargado de adoctrinar, inclusive a compañeros anarquistas.
Ya que han elaborado tan buenos análisis en el exterior de Bolivia, preguntamos: ¿Cómo podemos forjar tan fácilmente una alternativa revolucionaria, clasista y anti-estatal, en un contexto donde la población esta completamente adormecida, donde la conciencia de clase es lo que no existe y a diferencia de otros países existe un presidente “indígena” que derivo el discurso de la lucha de clases en una lucha racial y cultural? Pues si alguien puede elaborar una respuesta a esto, por favor mándennosla.
Para nosotros el primer paso a seguir, es Insertarnos y depositar el mayor de los esfuerzos para fortalecer allá donde el estado no deposito su mirada. Una vez consolidada nuestra permanencia en los sectores sociales, reforzaremos sus prácticas horizontales que están inertes en ellos. La autogestión, la horizontalidad, la solidaridad y hasta la Lucha de Clases, no son cosas que debamos enseñar a los sectores sociales de Bolivia, puesto que ellos tienen una larga trayectoria con esas prácticas. Solamente necesitamos revivir esas prácticas hoy dormidas y para ello necesitamos encontrarnos en un contexto favorable, y como todos ustedes comprenderán, mientras Evo Morales y el Movimiento al Socialismo estén en el poder, no existirá ese “contexto favorable”.

¡Contra la institucionalizacion de la revolucion...
Pueblo consciente,combativo y auto-organizado!

by José Antonio Gutiérrez D. Fri Jan 01, 2010 07:15

Les agradezco la respuesta. No siempre tenemos la oportunidad de discutir de asuntos cruciales para el desarrollo del movimiento libertario e intercambiar experiencias de manera civilizada y esas ocasiones se agradecen profundamente. Entrando en materia, su respuesta me deja varias dudas y cosas que en realidad me parecen problemáticas, no solamente en el contexto boliviano, sino que de manera más general.

La derrota del movimiento del 2003 (y yo prefiero decir que es del 2000, pues en realidad, esta ola de movilizaciones comenzó con la guerra del agua en Cochabamba de manera más clara, y hasta uno podría decir que con lo movimientos cocaleros a fines de los '90) pasa principalmente por la incapacidad de los sectores revolucionarios de haber podido empujar un curso revolucionario a los eventos en aquel entonces. En ausencia de ese proyecto o de esa fuerza, el vacío fue tomado por una estrategia reformista-populista. En mi opinión, por tanto, no son estas elecciones las que sepultan las demandas de ocutbre del 2003. Estas fueron sepultadas por la incapacidad de los revolucionarios, no por la habilidad política del reformismo.

Dicen que no esperan nada de las elecciones, y mucho menos de un triunfo de la derecha: eso me aclara una duda, pues del artículo no se desprende eso. Quiero decir que mis comentarios no fueron gratuitos. Cuando dicen textualmente que "Un 63% contra 23%, parecería una simple y triste cifra que refleja el aplastamiento de una fuerza que emerge y otra que se contrae a tal punto que desaparece". En lo personal, no veo nada de triste en que la derecha haya sido aplastada. Personalmente y lo digo con total franqueza, me habría parecido bastante más deprimente un 63% para la derecha. Esto demuestra que el pueblo boliviano marcó un límite a cuya derecha no está dispuesto a cruzar: esa oligarquía racista, declaradamente neoliberal que se presentó con la figura de Leopoldo Fernández en la lista (si, el de la masacre de Pando) es inaceptable. Dirán que es la derecha mutada en izquierda, como sea, eso explica que ese espector es inaceptable. El pueblo que hizo la revolución de 1936 también incluyó gente que iba a misa, gente que llegó a última hora, gente que había sido de derecha, etc. pero en eso consisten los procesos de cambio. Obviamente, ese 63% no expresa necesariamente una voluntad de cambio o de movilización revolucionaria. No expresa un "triunfo revolucionario". Pero ya estamos claros que no son las elecciones las que determinan la lucha de clases, aunque bien puedan expresar ciertas tendencias o preferencias. En este caso, expresó la derrota de los sectores ultraconservadores y racistas (el racismo no como una mera característica "cultural", sino como un aspecto estructural de una sociedad donde las clases se establecieron con un pie firme en un régimen colonial) que propiciaron el "putsch" oligárquico fallido del 2008. Y eso ya es algo.

Quizás, según ustedes, haya desinformación en lo que planteamos con Bigo. Efectivamente, sin vivir en Bolivia, toda la información que recibo de su país pasa por lo que dicen los medios oficiales de prensa (particularmente hostiles), lo que dicen los medios afines al proyecto bolivariano, lo que escriben activistas y militantes (incluidos ustedes mismos), lo que hemos visto en numerosos viajes donde hemos tenido ocasión de hablar con muchísima gente (en comunidades indígenas, en organizaciones sociales, representantes de las clases altas altiplánicas -que por cierto, son de la gente más rabiosamente anti-Evo que he conocido- y de los cambas enardecidos, gente común y corriente en la calle, etc.) y en mi caso particular, también entre mis amigos de la comunidad inmigrante por estas tierras -ninguno de los cuales es un "capo" super teórico y anarquista, pero cuyas opiniones tienen la honestidad y simpleza de quien analiza las cosas desde su experiencia más inmediata. Por tanto mis opiniones se basan en lo que he escuchado y aprendido de muchísima gente que, como ustedes, han vivido la realidad cotidiana, como la llaman. Y mucha de esa gente, desde su propia cotidaneidad, está en profundo antagonismo con sus planteamientos. Son ellos, precisamente los que han hablado de la "pandilla de Leopoldo Fernández"... y seríá difícil no decirlo cuando él era vice-presidente de la lista de la derecha.

Y no me queda claro qué quieren decir con que la "masacre de Pando" es desinformación a cargo del aparato de propaganda bolivariano... quiren decir que la masacre no ocurrió? quieren decir que Leopoldo Fernández no estuvo detrás de la masacre? les confieso que esto me sorprende. La única persona que he escuchado decir algo semejante fue un camba que en diciembre del 2008 me dio un aventón de La Paz a Tambo Quemado y tuve que tragarme por tres horas sus peroratas racistas, en que me decía "esos indios de mierda son como animales, sr., se matan entre ellos mismos y después culpan al bueno de Leopoldo, qué macana!". Obviamente no espero que ustedes compartan esta opinión, pero me gustaría saber su opinión al respecto. Recientemente tuve la oportunidad de entrevistar para un periódico chileno, El Ciudadano, a un sobreviviente de la masacre y conocí a varios otros en mi estadía última en Bolivia. Una opinión como la que ustedes expresan en su comentario es una bofetada en el rostro para esta gente que ha sufrido ya bastante. http://www.elciudadano.cl/2009/12/23/cristian-dominguez...ante/

Respecto a su pregunta "Ya que han elaborado tan buenos análisis en el exterior de Bolivia, preguntamos: ¿Cómo podemos forjar tan fácilmente una alternativa revolucionaria, clasista y anti-estatal, en un contexto donde la población esta completamente adormecida, donde la conciencia de clase es lo que no existe y a diferencia de otros países existe un presidente “indígena” que derivo el discurso de la lucha de clases en una lucha racial y cultural? Pues si alguien puede elaborar una respuesta a esto, por favor mándennosla".

Les respondo:

1. Gracias por el cumplido, pero no creo que tengamos un análisis tan bueno, aunque algún análisis tenemos indudablemente y eso lo hemos venido compartiendo con muchos otros compas bolivianos, en federaciones campesinas, organizaciones de base, con amigos del alma, etc. y me parece excelente poder compartirlo ahorita con anarquistas a quienes no he tenido ocasión de conocer personalmente. De igual manera, espero aprender de este inetercambio y de sus opiniones.

2. Las alternativas revolucionarias no las forjan grupúsculos de iluminados, sino que se forjan en alianza con el pueblo, luchando junto a él y no juzgándolo a la distancia. En definidas cuentas, no tendrán esa respuesta de nuestra parte, ni de Bakunin, ni de la CNT ni de nadie. El pueblo mismo forja su camino. Y los anarquistas pueden aportar a él o hacerse al lado.

3. Para eso, hay que apreciar donde están las posibilidades del pueblo. Y en realidad, cuando hablan de un pueblo adormecido son ustedes quienes desconocen al parecer las capacidades del pueblo boliviano. Muchos de nosotros daríamos cualquier cosa por contar con un pueblo que fuera la décima parte de lo que es combativo y conciente el pueblo boliviano. Aunque cuando las luchas están de baja (y desmovilización no necesariamente significa pérdida de conciencia) el pueblo boliviano es, como pude comprobar recientemente, uno de los más concientes y combativos que he conocido.

4. De hecho, detrás de los discursos indigenistas, hay un marcado acento de clase y les puedo afirmar (como comprobé con unos amigos aymaras me invitaron a celebrar la wilancha con ellos a fines de Noviembre en la provincia de Manko Capac) que es uno de los pueblos con más conciencia de clase. Obviamente en Bolivia la conciencia no se expresa en los mismos términos que se le presentó al proletariado ruso en 1917. Pero ya quisiera yo que en Chile, o en Irlanda, o en Colombia, hubiera la mitad de la conciencia de clase que en Bolivia.

5. Dirán ustedes que el primer paso es trabajar donde el Estado no deposita la mirada. Perfecto. Eso no lo pongo en discusión, es una opción válida, pero aún ahí el apoyo a Morales es fuerte, precisamente porque el Estado (es decir, en su faceta de garante de los derechos sociales más básicos, que cuando los otorga un gobierno de derecha se llaman "derechos sociales" pero cuando los otorga un gobierno que se declara de izquierda se convierte entonces en "asistencialismo") está llegando donde nunca antes había llegado. Como pude comprobar en estas regiones con programas de nutrición, alfabetización, etc. Cosas que pueden sonar a "reformismo" a "asistencialismo" pero que para gente que no tiene nada es muchísimo.

6. Entonces si, estamos de acuerdo que cosas como las prácticas libertarias no se le predican al pueblo, sino que se aprenden de él. Lo que no me queda claro es cuando dicen que hay que tener un "contexto favorable"... mi visión es que la lucha revolucionaria se hace siempre en un contexto desfavorable. Pero suponiendo que su premisa sea correcta, si el "contexto favorable" no está ni con Evo ni con el MAS en el poder... qué hay que esperar? Que llegue un gobierno de derecha? Que llegue un gobierno revolucionario? que el gobierno caiga por sí solo? Y volvemos al punto de partida...

by BigO - HyS - E.L. Sun Jan 03, 2010 07:41

En verdad una pregunta del "¿Cómo podemos forjar tan fácilmente una alternativa revolucionaria, clasista y anti-estatal, en un contexto donde la población esta completamente adormecida, donde la conciencia de clase es lo que no existe y a diferencia de otros países existe un presidente “indígena” que derivo el discurso de la lucha de clases en una lucha racial y cultural? Pues si alguien puede elaborar una respuesta a esto, por favor mándennosla." Creo que carga cierta ironía, que no es agradable para fortalecer un debate... sin embargo, creo que se abren ciertos puntos que son centrales a casi todo proceso de construcción de dirección revolucionaria que, como bien muestra la experiencia boliviana (señalada por Pepe) , se expresa en las ya vividas luchas del pueblo bolivianao (desde todo lo acumulado que llevó al 52, hasta la guerra del agua y los últimos enfrentamientos en bolivia).

En lo personal, no creo que haya una respuesta única al cómo despuntar un proceso revolucionario de manera favorable, ya que eso depende de un proceso histórico y no sólo de una organización. Sin embargo, creo que hay un par de cosas clave que una organización que se diga revolucionaria no puede olvidar si es que quiere ser un aporte importante en este despuntar anárquico y comunista de la historia humana..

Primero, que hay momentos diferentes del proceso, los que, en su dinamismo, deben dar las claves para el momento actual. Si hoy en bolivia el masismo es lo que orienta el proceso de masas, no es posible estar por fuera de ello, omitiendolo, o buscando lugares donde "no esté", y es que el Mas es la expresión determinada de un proceso de maduración de un pueblo que lucha, es la respuesta determinada a ese proceso, contiene elementos progresivos como regresivos y hay que verlos en su justa medida. Como dice pepe, la derrota de la derecha es algo positivo, pero por otro lado, la centralización y estatización de la vida en Bolivia es regresiva, es una cadena pesada que costará mucho sacudirse, sin embargo, puede volar en pedazos, dependiendo de si los revolucionarios hacen bien su trabajo o no. Lo que quiero decir con esto no es que tenemos que "hacernos parte del MAS", sino que el Mas es una fuerza política, una forma de expresar un proceso, pero no el proceso mismo. En un momento determinado, dadas las circunstancias el Mas puede caducar, como puede levantarse otro referente, ya sea revolucionario o no, pero lo que se trata de desarrollar es el proceso vivo de maduración de la conciencia política de clase que "incluye" al Mas, pero no es sólo el Mas. En ese sentido, desacreditar el proceso de masas por ser Masista diciendo que el pueblo boliviano está "dormido" es dejar de lado el proceso mismo y la oportunidad de apoyar la maduración de la conciencia de clases que pueda superar al Mas como catalizador popular.

Por otro lado, en este proceso vivo que hoy pone al MAS en el poder, es donde se hace una experiencia de lucha. Por tanto, en medio del mismo, los revolucionarios deben denunciar los limites objetivos de cierta forma de llevar a delante las aspiraciones populares, llevando cada vez más al centro del asunto la necesidad de desprenderse de instituciones que, tarde o temprano, se oponen (por su naturaleza histórico-social) a la solución de los conflictos identificados por un pueblo, es decir, en medio de un proceso de aprendizaje las luchas deben dar cuenta de que el estado, la propiedad privada, y las diversas formas de organización social capitalista son nefastas... pero esas nociones no solo lo da la propaganda, el análisis teórico preciso, sino la experiencia misma.

En ese sentido, como tercer punto, lo que más necesitamos los revolucionarios es una organización, una forma de organizar nuestras fuerzas, que nos permita ser una voz, un punto de referencia en dichos procesos de aprendiza social (por decirlo de alguna manera). En esa dirección, se torna obligatorio la construcción de organizaciones políticas con cobertura nacional, con presencia social, con medios de comunicación bien posicionados, etc. La tarea es titánica, pero cambiar la sociedad de raíz no puede ser menos que eso.

De lo anterior se deriva que no estoy de acuerdo con la idea de tomar lugar en los puntos donde el Estado no tiene puesta la mirada, al contrario, creo que es fundamental el pelear la hegemonía estatal donde él mismo es dominante, pero con als herrameintas correspondientes, no con la pura voluntad.

Se que lo que digo acá es algo general, pero el detalle, la táctica precisa es tarea de ustedes. Sin embargo, me parece un tanto soberbio pedirle hablar de pintura sólo a los que pintan, los demás tenemos opinión y es tan legitima como la de cualquiera.

salud y abrazos por allá.

by Faustino Ramos Sun Jan 03, 2010 18:30

soy boliviano me parece increible lo que se dice en este pasquin contra el unico presidente que ha hecho algo por los pobres en este pais. no soy anarquista y despues de leer esto creo que nunca lo sere. donde estaba esta gente cuando el gringo goni le metia bala al pueblo? donde estaba esta gente cuando mesa traiciono sus promesas? donde estaba esta gente cuando con sangre luchamos por la nacionalizacion? donde estaba esta gente cuando ningun doctor llegaba a las comunidades? yo vote por evo y votaria mil veces por el pero cuando nos falle hasta ahi llegamos. los cambios los hace el pueblo y mientras evo marche con el pueblo no le daremos la espalda jamas, ustedes son de bolivia o del planeta marte?

by Diego - OARS Fri Jan 08, 2010 05:40

Compañer@s:
Escribo estas líneas desde mi postura individual, enfatizando que estoy en contra del Reformismo planteado por el partido de Gobierno y la Derecha.
Desde mi punto de vista una Revolución tiene 2 objetivos fundamentales como tal:
- Cambiar las formas de relación de la población
- Cambiar las estructuras económicas de un detremintado espacio geográfico

No es por ser esquematico, pero si se ven estas dos cosas en proceso, ya estamos hablando de palabras mayores. En bolivia, hasta donde puede alcanzar mi análizis, se mantiene el capitalismo, y las relaciones entre la sociedad continúan siendo verticales, una cosa es que los movimientos sociales puedan participar de este gobierno y otra es que sean gobierno. Ahí marca una diferencia fundamental con otros procesos latino-americanos. Respecto al sistema capitalista, invito a los compañer@s a que revisen los siguientes proyectos económicos entre Estado y Transnacionales avaladas por este gobierno: Mutún, Salar de Uyuni, Exploración de petroleó del Norte de La Paz y asunto gasífero en general, quizá esto clarifique el asunto y veamós la verdadera dimensión de la política económica de este gobierno.

Siento y considero que el artículo que redacto OARS, tuvo como destino otro tipo de discusiones inclusive culturales. Para aclarar al Compañero, Jose Antonio, debo indicar que el sunto colla-camba no pasa por un tema de clase como percato en su discurso. Ese tema pasa por un tema de construcción identetitaria -cultural- historica. No caigamos en el discurso del Estado andino centrista boliviano que divide las culturas por su utilidad y beneficio inmediato, por sí acaso no hablo de andino centrismo desde que esta Evo sino desde los origenés de la Républica. Así también le invito a revisar bibliografía sobre Andrés Ibañes y constatará que muchas de las luchas realizadas en oriente (región camba) fuerón contra el Estado burgués que solo utilizó aquella región para beneficiar a la oligarqúía boliviana.
Es interesante cuando se toma al sujeto indigéna como un objeto de estudio muy al estilo del positivismo, yo no creo que la Wilancha pase por un tema de lucha de clases, veamos las cosas en su real dimensión y constataremos que son expresiones de los pueblos que viven del agro y agradecen a ese espacio-tiempo y territorio por toda la producción . Es un tema económico,más no de clases.
Respecto a los pueblos indigenas deben saber que el Estado antes y ahora más que nunca prefiere mantenerlos como fuerza viva, puesto que prefiere co-existir con ellos así se evita todo tipo de rebeliones y contra tiempos que afectan la producción económica del país. Este concepto fue muy bien anlizado por los teóricos del capital y aplicaron la fórmula en bolivia. Respaldo tal afirmación con el Funcional Estructuralismo, que pone precisasamente en eso llamado cultura como tena de captación de los espacios de resistencia. Tema conocido en profundidad por el Vice- Presidente García lInera.
En otro asunto, sinceramente hablar de una "Masacre"de la Instruementalización más maquiavélica que efectuo el Estado boliviano en sus dos ámbitos ,central y prefuctural, es tratar como idiotas a las personas que murierón ahí. Las personas que cayerón en esa lucha lo hicierón por interéses que la pobreza obliga. El hecho es que la pobreza mueve a las personas a buscar días mejores, que nadie venga con el discurso de que "yo no vi y los atacarón". Mover a pobres contra pobres es un hecho crimininal si se debe hablar de un genocidio es del Estado contra la sociedad. La politica bi-partidista nos impide ver la instrumentalización de la pobreza.
No entraré en debates réplicando, donde estuvo mi organización en determinads luchas sociales,lo que hacemos yo y OARS no esperá gratificación ni reconocimiento alguno. Allá de aquellos que esperán algo de la Revolución, sólo así se explica que tengan en su poder Ministerios, Alacladías, Prefecturas.
Para terminar, espero que este debate construya al Anarquismo como herramienta transformadora de la sociedad. Creo firmememente que nada se puede encontrar en la reforma y mi alternativa esta alejada de cualquier espacio de poder central, nunca me referiré a contextos de otras latitudes sin tener la certeza de la expresiones que vierto y más aún sino conversé con anarquistas organizados de esa región.

¡Contra la institucionalizacion de la revolucion...
Pueblo consciente, combativo y auto-organizado!

by José Antonio Gutiérrez D. Fri Jan 08, 2010 20:35

Gracias por la respuesta Diego. Disculpa si soy parco, pero estoy con varias cosas que me impiden ocuparme de este tema en mayor detalle.

1. Claramente en Bolivia sigue habiendo capitalismo. Eso no lo discute nadie, ni siquiera los masistas (quienes salieron con un cuento que armaron del capitalismo andino y amazónico). Nadie discute que la política económica del gobierno sea anti-capitalista ni que las relaciones sociales sean horizontales.

Ahora, la manera en que se plantea esta cuestión, obviamente nos plantea otra serie de problemas que demuestran las insuficiencias que aún tiene el anarquismo como programa revolucionario. Aún esperan algunos compañeros una revolución milenarista que desde el primer día imponga el comunismo anárquico más perfecto. En realidad, los procesos de cambio son complejos y se convierten en revolucionarios solamente cuando existe un programa que sea capaz de avanzar al quiebre con el viejo orden de cosas, proceso de quiebre que difícilmente puede ser instantáneo. Todas las revoluciones demuestran que las masas comienzan a movilizarse por demandas tibias o por reformas parciales (paz, pan, defensa de la república, etc.) y que solamente se convierten en revoluciones cuando los elementos de intención revolucionaria intervienen decididamente en ellos. Obviamente, los procesos de cambio social son complejos y requerimos más que fórmulas abstractas para poder intervenir -por ejemplo, creer que rechazar las "reformas" es revolucionario es un absurdo. En realidad, los revolucionarios siempre han luchado por reformas: la diferencia con los reformistas es que mientras para éstos las reformas por sí solas bastan, para los revolucionarios es necesario avanzar al rompimiento con la actual sociedad de clases. Esto, sin embargo, lo menciono de pasada y creo que es parte de un debate mucho más amplio que no viene al caso darle en este contexto.

2. El tema de los cambas claro que pasa por construcciones históricas, culturales, etc. pero el nacionalismo en cualquier variante no está ajeno a la lucha de clases (como nada lo está en la sociedad capitalista). Mientras hay experiencias de liberación nacional que han tomado las banderas socialistas (de Estado) y han expresado los intereses de las clases explotadas y hasta una visión internacionalista, en el caso camba no se requiere ser un experto en cuestiones bolivianas para darse cuenta cuáles son los intereses que se buscan. Basta con escuchar los discursos de los mismos líderes cívicos para percatarse de su carácter absolutamente reaccionario y racista.

Si bien es cierto que las luchas por las autonomías tienen una larga trayectoria, que en la mayoría de los casos han sido progresistas, en este caso no estamos hablando de las luchas que habrá librado el pueblo cruceño hace un siglo en contra del Estado burgués. Creen que Marinkovic está contra el Estado burgués? Creen que en el movimiento cívico hay algún potencial para un proyecto revolucionario? Estamos hablando de un aparato político que ha tomado un discurso del pueblo (las autonomías), se ha apropiado de él, lo ha vaciado de contenido progresista y lo ha utilizado para sus fines reaccionarios. Y cuyo discurso separatista empieza en un contexto muy claro: con las luchas del 2003, cuando en el horizonte se agitaba amenazante la posibilidad de una revolución en Bolivia. El origen contra-revolucionario y de choque en contra del pueblo movilizado está bastante claro.

3. En ningún momento mencione a la "Wilancha" como expresión de la lucha de clases. Por favor lean bien lo que escribo antes de responder cosas que no vienen al asunto. Sencillamente la mencioné de manera incidental porque fui invitado por amigos aymaras a una fiesta (que bien pudo ser un matrionio, un bautizo, una limpia de canales, etc.) y que en esa ocasión tuve la oportunidad de pasar varios días entre comuneros, compartir y conversar con ellos, ocasion en la cual pude comprobar que la conciencia de clase en las comunidades y detrás del discurso indigenista es muy fuerte, y que la falsa dictomía de "discurso indígena o discurso de clase" es solamente sostenible cuando no se ha compartido con estos compañeros. Menciono además que las comunidades que visité son de la provincia de Manco Capac, porque esa zona, han de saber bien, era un bastión del nacionalismo aymara del Mallku.

4. Claramente el gobierno de Evo se apoya en los indígenas. Todo gobierno necesita una base social de apoyo. Eso no hace a Evo diferente a ningún otro gobernante. Lo que sí lo diferencia, es que la base social de apoyo que tiene corresponde al sector más empobrecido, discriminado y marginado de Bolivia -además, el sector mayoritario. Por tanto, para conservar esa base social de apoyo debe hacer reformas y medidas que beneficien al sector más empobrecido y golpeado del país, lo cual redunda en lo que se llaman políticas "progresistas", que benefician a las mayorías. A eso lo podrán llamar asistencialismo, como quieran, pero el hecho es que esto explica por qué Evo obtuvo la votación que obtuvo.

5. Sobre la Masacre de Pando, no entregan ningún argumento para refutar el hecho incontestable que eso FUE una masacre y un crimen horrendo perpetrado por la prefectura de ese departamento, la cual estaba sumada a la estrategia putschista de los cívicos. En realidad su argumento se mueve sobre temas de pobres contra pobres, etc. que no agregan ni quitan nada a lo que realmente ocurrió allá. Con el argumento de "pobres contra pobres", podemos justificar al paramilitarismo que asesina líderes populares en medio de la "noche y la niebla" colombiana, podemos justificar a los soldados que acribillaron presos políticos en Chile en 1973 (y no son pocos los torturadores y asesinos que se justifican diciendo que ellos eran pobres, que solamente seguían órdenes, etc.).

Los únicos que tratan como idiotas a las personas que allá murieron son ustedes cuando hablan de "Instrumentalización más maquiavélica que efectuo el Estado boliviano en sus dos ámbitos ,central y prefuctural" Por favor, compas! Los campesinos que se movilizaban a un pleno de su organización sindical no iban a enfrentarse, no iban armados y fueron emboscados y asesinados de la manera más cobarde por los esbirros de Leopoldo Fernández, los cuáles si sabían a lo que iban. Hay suficientes videos, documentales e información disponible como para negarlo. Esto fue una masacre que demostró los verdaderos colores de los "cívicos" y al extremo al que eran capaces de llegar. Les invito nuevamente a leer la entrevista que hice a uno de los sobrevivientes de la masacre (ciertamente no un idiota, sino un compañero sumamente capaz e inteligente) http://www.elciudadano.cl/2009/12/23/cristian-dominguez...ante/

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Con esto, espero haber respondido al comentario planteado por el compañero Diego. Y créanme que si vierto las opiniones que vierto, es por dos cosas: la primera, porque creo que del debate nace la luz. No conozco una sola persona de los anarquistas con los que me mantengo en contacto, que haya pensado que esta declaracion aclaraba las cosas. Entonces, esperaba que un debate o una discusión ayudara a plantear elementos nuevos que permitieran aclarar las cosas, y de paso, aprender yo también algo del contexto boliviano. Lamentablemente, las respuestas entregadas por la OARS lejos de entregar demasiados elementos, han tenido un carácter un tanto defensivo y de justificar posiciones, cuando no es eso lo que realmente importa. No estamos en un debate para demostrar quien es el mejor revolucionario o quien es el mejor anarquista -la verdad, debates como ese ya no me interesan en lo más mínimo.

La segunda, porque sin pretender ser un experto, creo que algo conozco lo que pasa en Bolivia como para poder opinar. Ojalá los compas de la OARS no caigan en la arrogancia de otros compañeros que creen que no se puede hablar de "su" país, sin pedirles previo permiso. Espero que no sea este el caso. En lo personal, no creo que nadie deba pedir permiso ni a mí ni a nadie para hablar de Chile, y aplico la misma regla para cualquier otro país. Por ejemplo, empecé a escribir y a trabajar sobre la situación colombiana sin conocer a ningún anarquista colombiano, sino que meramente trabajando con movimientos populares y sociales colombianos en diversas tareas solidarias. De allí se formó, finalmente, una relación muy profunda y productiva con varios compañeros y organizaciones, ninguno de los cuales me censuró por no haber pedido su previa autorización para meterme en cuestiones colombianas. De igual manera, lo que expreso sobre Bolivia lo hago habiendo seguido la situación boliviana por largo tiempo, habiendo conversado con diversas organizaciones, movimientos, con algunos anarquistas y con gente común y corriente. Dicho sea de paso, no siemrpe estuve de acuerdo con todos ellos. Creo que insistir en este seudo argumento falaz (que ya han arrojado en sus dos comentarios) no aporta nada al debate y demuestra estrechez de criterio.

Me despido con un saludo libertario,

by Manu García Sat Jan 09, 2010 01:36

Compañeros de la OARS, he leido con interés vuestra declaración, como lo he hecho con todos los documentos públicos que habéis publicado hasta la fecha, y siento deciros que coincido con el compañero Gutiérrez en que, a diferencia de los anteriores, éste aporta muy poco para la comprensión de lo que está pasando actualmente en Bolivia.

De hecho no acabo de entender cómo la misma organización que dio a la luz dichos escritos y que manifestaba en ellos una fuerte voluntad de inserción y compromiso popular pueda emitir una declaración tan pobre en su contenido y unas categorías de análisis y una terminología tan confusas como ésta que comentamos. Definir al MAS como "neoliberal", por poner tan solo un ejemplo tomado de la declaración, no creo que ayude mucho a una caracterización del gobierno de Morales ni a comprender la última década de la vida política y social de Bolivia. Tampoco a trazar una estrategia de cara al periodo, y sobre ello volveré más adelante.

Y si no se trata de una declaración analítica de la coyuntura ni de arrojar elementos para la compresión de la etapa, sino de un panfleto de combate, estoy convencido, compañeros, de que a nadie vais a atraer con ella o convencer de la justeza de los puntos de vista libertarios de entre el movimiento popular boliviano, y que más que ayudaros a expandir los puntos de vista y las prácticas libertarias en el seno del pueblo va a dificultar esta tarea, y seriamente. No es una buena carta de presentación de cara a los que luchan por el socialismo (que en Bolivia son muchísimos y lo hacen a pesar de que no se compartan algunos criterios, muchos o pocos, con ellos) ni tampoco da elementos para quienes sepan poco (o quieran saber más) de la realidad boliviana para hacerse una idea de lo que pasa y de dónde viene el estado de cosas actual. Una organización revolucionaria seria (y esto es ser redundante, porque la seriedad y el carácter revolucionario de una organización van de la mano) debe plantearse las consecuencias que tendrán los actos que lleve a cabo y para qué da cada paso.

Dado que J.A.G. ya ha manifestado una opinión muy parecida a la mía respecto a muchas cuestiones delineadas en la declaración y en vuestros comentarios posteriores a la misma, y no creo que sea cuestión de repetirse, sólo voy a tocar aquí, y muy brevemente, el tema fundamental de la estrategia.

Vosotros decís que os orientaréis a trabajar "allí donde el Estado no deposite su mirada", lo cual me parece un error gravísimo. Eso supone aislarse fuertemente, automarginarse, del desarrollo de los procesos sociales, condenarse a no ser un factor de peso en la vida del país, más en un momento en el que el Estado se está expandiendo y llegando a ámbitos donde no llegaba y consiguiendo un amplio consenso gracias no a que la gente sea idiota, sino a haber cambiado la represión pura y dura por el desarrollo de programas sociales, especialmente para los sectores más postergados. Si no le disputáis al reformismo la orientación de los espacios sindicales, estudiantiles, comunitarios, de mujeres... ¿dónde os abocaréis? ¿dónde está ese territorio, allá donde vivís (los ejemplos de comunidades a días de camino de las principales ciudades no me valen), fuera del ojo del Estado?

Confío en que valoréis estos comentarios que os hago, de compañero a compañero, quizás duros, pero ya sabéis que desde que os conozco soy franco con vosotros, para lo bueno o lo malo, y que son desde el respeto y con la intención de que nuestro intercambio sea provechoso para el avance de nuestros respectivos pueblos.

Un saludo libertario.

by O.A.R.S. - O.A.R.S. Thu Jan 14, 2010 06:16

Primeramente le agradecemos a José Antonio por la aclaración sobre las olas de movilizaciones que ocurrieron mucho antes del 2003. Entendemos que esta aclaración es valida para organizaciones e individuos que desconocen la historia de los movimientos sociales en Bolivia.
Nosotros no desconocemos estos hechos, mas al contrario, estamos totalmente de acuerdo con que, desde el 2000 y mucho antes, los movimientos revolucionarios anarquistas eran inexistentes (exceptuando los movimientos anarquistas del 52 hasta su desaparición) por lo que en las jornadas del 2003 y su precedente la guerra del gas (cuestión que nosotros no ligamos como una cosa que desencadena en otra, como su persona lo esta relacionando) no gozaron de un direccionamiento revolucionario que los lleve a una autodeterminación popular, los “movimientos revolucionarios” de entonces buscaban lo que el gobierno del M.A.S. logro conseguir hoy en día, por ende, un retorno a un estado de gobierno era la mejor opción después del 2003.
Es indignante para la organización anarquista en Bolivia que un “proceso de cambio” pueda ser el del adormecimiento popular, que obviamente en un gobierno de Derecha no existe, mas encima, ese adormecimiento se vea reflejado en un 63%, donde una derecha totalmente aplastada se rearticula y toma peso fuerte en el gobierno de izquierda radical como así lo denominaban.
Es muy probable que para su persona la Venezuela chavista sea un bastión revolucionario desde su punto de vista, pero para nosotros esta simple muestra de populismo es una derrota a la participación popular que verdaderamente en nuestro accionar queremos reflejar y, las elecciones pueden reflejar mas que una aprobación a cierto tipo de gobierno ya sea de izquierda o derecha, como puede ser una abstención o un gran porcentaje de votos en blanco o nulos; Esta claro que el 23% opositor no es mas que los últimos aleteos de una derecha tradicional. Ahora si usted se arriesga a comparar la revolución mas grande dentro de la historia anarquista con un simple mandato presidencial de un gobierno populista, creemos que dice mucho de su visión revolucionaria.
…¿Un golpe oligárquico el 2008?...... Eso no fue nada más que una simple jugarreta entre el oficialismo y la oposición. Puesto que si la derecha de verdad hubiera querido hacerle un golpe al gobierno, no hubiera tenido ningún problema en hacerlo, ya que contaba con todos los medios para hacerlo y, ¿por que no lo hicieron?... Pues porque este gobierno no significa ninguna amenaza para el sector empresarial y oligárquico, el cual hoy en día esta mas beneficiado que en anteriores gestiones gubernamentales y también porque la autonomía que tanto anhelaban termino siendo transada con el gobierno.
Que lastima compañero, que sus fuentes se encuentren dentro del “Me ha dicho, No me ha dicho, Talvez, Probablemente y Parece”, nuestra organización solo tiene un punto de partida para todo tipo de análisis y comunicados que lanzamos: Un exhaustivo análisis del contexto social, político y económico que vivimos día a día como la población en general, nuestro análisis no se reduce a un grupo de ilustres anarquistas o súper teóricos abstraídos totalmente de la realidad que se vive día a día en las calles, de nuestra ciudad, por ende, si no sabemos, NO HABLAMOS. Allá usted si prefiere hacer caso a los rumores que se dicen por ahí…
Muchos de nuestro militantes (Por no decir todos), se encuentran en constante relacionamiento con comunidades indígenas, trabajan con organizaciones sociales, conocen las opiniones de las “clases altas”, y también de muchos “Cambas enardecidos” (Entrando en terminología fascista, como usted lo hace), etc., si bien estamos seguros que una gran mayoría de la población tiene un criterio a favor de Evo Morales y su gestión, siempre hemos aclarado que nuestra postura es la de una organización especifica anarquista y no del sentir popular del momento (Como esta claro aquí y en todo el mundo).
Sobre la masacre en pando y aclarando al respecto, lo que sucedió e pando no es como lo dicen los medios oficialistas, nosotros nunca decimos que no murieron indígenas y que nunca hubo una masacre, de eso estamos completamente seguros, pero queremos aclarar que principalmente esta masacre es culpa de Leopoldo Fernández y sus sicarios porque ellos los masacraron, pero el gobierno tiene también la culpa porque fue el que a través de sus dirigentes utilizo como carne de cañón a todos aquellos indígenas pandinos, llevándolos a un abismo en total conocimiento de la suceptiblidad existente en el oriente y mas aun en pando, ¿murió algún capo masista?, ¿Algún diputado?, esta claro que esta gente fue utilizada como propaganda para que asi el gobierno logre deshacerse de sus enemigos de oposición con una estrategia maquiavélica (Y mas aun cuando estos enemigos ocupan prefecturas importantes para el).
Y no se preocupe compañero, no solo entrevistamos a un sobreviviente, también convivimos con ellos cuando realizábamos junto a ellos vigilias fuera de la cárcel de san pedro donde resguardaban que Leopoldo Fernández no salga de aquella cárcel, vigilias que duraron mas de 2 meses (cave resaltar, que el gobierno coloco mil piedras en el camino de los sobrevivientes de pando a la hora en la cual exigían una condena para ellos justa).
Agradecemos las respuestas a nuestras preguntas, aunque son muy debatibles y quisiéramos responderlas en otra ocasión, aclaramos que la pregunta era sarcástica ya que el compañero BIGO lanzo esas propuestas de una forma muy simplista, el proponía desarrollar una conciencia anti-estatal, revolucionaria, etc., de una forma muy fácil. Obviamente nosotros como organización tenemos nuestras estrategias de lucha y como todo anarquista queremos desarrollar una conciencia revolucionaria, antiestatal, etc., pero nosotros solo queríamos saber como se la puede desarrollar tan fácilmente, ya que en ninguna de sus respuestas lo explican
Para terminar nos despedimos con un fuerte abrazo a nombre de nuestra organización, agradeciendo la respuesta y el interés por el artículo publicado que por cierto no era nada más que nuestra vision sobre el resultado electoral del 6 de diciembre y no asi un artículo de estrategias de cómo enfrentar a evo morales. Cuando publiquemos un articulo referente a este tema, tengan seguro que se los haremos llegar.
Salud y anarquía!
O.A.R.S.

(Por cuestiones de tiempo, se nos hace muy dificultoso elaborar las respuestas entre toda la organizacion, asi que continuaremos con el debate, pero de forma personal.)

by José Antonio Gutiérrez D. Thu Jan 14, 2010 07:48

Lamentablemente el debate a esta altura es inexistente y su mediocre respuesta con espuma en la boca hace improductivo continuar. Con este último intercambio que sigue mezclando peras con manzanas, se sigue en una postura defensiva y siguen ignorando los argumentos. Salir con cosas que jamás se han planteado en el debate y que cualquier persona que lea mis opiniones jamás deduciría, como un supuesto apoyo a Chávez (o que Venezuela sea un bastión revolucionario), como una supuesta comparación de la Revolución Española con el gobierno masista (cuando en realidad me refería a que aún en la revolución más radical de la historia nunca todo fue blanco o negro), junto a palabritas como "terminología fascista" y otras linduras, solamente demuestran dos cosas: o estupidez o mala fe. Prefiero creer que es mala fe, porque no se puede ser tan estúpido.

Les dejo un link a un excelente artículo escrito por el compañero Frank Mintz sobre, precisamente, la incapacidad de evaluar de manera racional los procesos reformistas y populistas en América Latina por parte de la mayoría de los anarquistas. Es realmente revelador y no quiero repetir argumentos.
http://www.anarkismo.net/article/15470

Les apuesto solamente una cosa: si se meten a cualquier comunidad indígena, a cualquier organización obrera, o si van a las zonas rurales de Pando con estas posiciones, los sacan a patadas. Este es un comunicado producido, como se dice, para "consumo interno", lleno de contradicciones y donde el supuesto análisis exhaustivo brilla por su ausencia. Les insisto, nadie que he conocido, nadie, ha creído que es una declaración buena, sólida que aclare nada. Lo único que lamento, es haber perdido el tiempo pensando que valía la pena discutir con ustedes, que podría aprender algo de este debate, ya que el valor de su documento no lo ameritaba en lo más mínimo.

Termino, sencillamente, citando una frasecita lanzada por Carlo Cafiero en 1880 (hace bastante tiempo) que encierra una gran verdad que frecuentemente los anarquistas se han negado a escuchar.

"Todo movimiento popular lleva en sí las semillas del socialismo revolucionario: debemos ser parte de él para garantizar que se desarrollen. Una idea clara y precisa de la revolución es sólo desarrollada por una minoría infinitesimal, y si esperamos a tomar parte de luchas que sean exactamente como las imaginamos -entonces podemos esperar eternamente. No imiten a los dogmáticos que piden la fórmula antes de nada. El pueblo lleva la revolución viva en su corazón y debemos luchar y morir junto a ellos."

by Abraham - Jóvenes de Octubre Tue Feb 02, 2010 09:44 movimientojo at hotmail dot com

Los amigos que aquí escriben y critican por la supuesta falta de cambnios y revoluciones, creo pensar, que son extranjeros desde su tierra, ya que políticamente no se ubican en el escenario adecuado. Y podría decir que recuerdo que en los años 2003, en octubre, exáctamente, unos cuantos troskistas y anraquistas, pretendían encabezar las luchas y las resistencias contra el asesino goni, pero después de cuanto y en condición?. Primero se pusieron delante de todo el movimiento alteño, con sus banderas, pero no estuvieron en los escenarios reales de la lucha como tal, al contrario solo lanzaban dardos y se escondían luego. Pero quienes posimos todo en la resistencia, vemos que los cambios son algo propio, no como algunos, seudo anarquistas, que no lo son, sino la fachada, quinta culumna de los de la media luna, ya mas bien fallecida en su santo cementerio del autonomismo separatista. Existen en el mundo los verdaderos anarquistas y troskistas que han superado la religiosidad del pensamiento. Pero otros como los de aquí, creo que al marxismo lo han convertido en una dogma. Es decir, la degradaron de la ciencia a la dogma. graso error, amigos. El cambio no es con la mentalidad invasora, sino fuera de ella, y aquí lo que pretenden es que se lleven los cambios al igual que len otras partes del mundo, pero no es así, eso es lo que no les convence a los, disque revolucionarios, cuando sabemos que estos señorsitos nunca han estado de frente desde los años 2000 hasta 2005, siempre tiraban una piedra luego se escondían. Pero de todos maneras, tendrán, releerselo a Marx.